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Ich verstehe immer nicht, warum die NL-Dosen im homöopathischen resp. Plazebobereich trotzdem noch ausreichend wirken bei einem Großteil der Patienten. Kann mir das jemand erklären? Vielleicht lassen sich einfach viele sehr bewusst gut ansprechen, auch wenn es schon so eine Minidosis ist.
Hallo Yuri, dazu könnte ich eine Vermutung äußern, dass es für die meisten (bzw. alle?) NLs im Niedrigdosisbereich keine randomisierten Dosisfindungsstudien gibt, so dass dieser Dosisbereich nicht offiziell anerkannt wird und als „homöopathisch“ abgetan wird…?
Zumindest ist über das Fehlen von solchen Studien für Hariperidol-Dosen < 3 mg in der Veröffentlichung von Herrn Aderhold nachzulesen (Seite 4/5 Abschnitt 2, „Dosisbereiche“).
Und ja schade, dass der y-Wert erst bei 1 mg losgeht, aber der scheint eine gute Referenz zu sein, sonst wäre das ja sicher anders.
Au man, das soll auch heißen „x-Wert“ und nicht „y-Wert“; Der x-Wert fängt bei 1 mg an. Es wäre schön, wenn es für so manche NLs der x-Wert bei 0,1 mg beginnen würde (d.h. für NLs, deren Aquivalenzdosen zu Hariperidol in der Größenordnung 1 liegen). Weiß allerdings nicht, wie empfindlich das nötige bildgebende Verfahren (d.h. die PET) heutzutage ist.
Daher kann man das alles nicht so ganz pauschalisieren.
Stimmt, pauschalisieren wollen wir nicht. Wobei, mittels evidenzbasierter Studien kann man ja schon tendenzielle Aussagen treffen.
Danke für diesen Link! Interessant.
Ja, finde ich auch sehr interessant. Ich habe mir zuerst nur die Tabellen und die Diagramme angeschaut, aber inzwischen habe ich auch angefangen mir den Text durchzulesen.
Ich würde ja gerne andere Quellen zitieren können und nicht ständig diese eine, die ich per Google spontan gefunden habe. Vielleicht kennen sich die anderen User besser aus und können weitere Quellen zum Thema angeben. Das wäre toll.
Im Moment, mit 400 mg Amisulprid und Stressfrei, höre ich kaum Stimmen und bin auch sonst sehr ruhig.
Hört sich prima an :good:
Hoffe, dass das nur eine harmlose Blasenentzündung ist.
Hurra, doch nur eine Infektion, bin ich erleichtert. Ich habe dann ein Penicilinderivat verschrieben bekommen und noch eine Packung Cranberry-Kapseln um den Urin anzusäuern (mild desinfizierend).
gute besserung
Danke schön liebe erdbeere.
erst mal Borschtsch kochen
Ein Rezept habe ich schon mal gefunden, danke :good: Sobald ich frische rote Bete bekomme, was ich sehr mag, dann gibt’s bei uns auch mal Borschtsch. Wollte ich immer schon mal selber kochen.
Ich verstehe immer nicht, warum die NL-Dosen im homöopathischen resp. Plazebobereich trotzdem noch ausreichend wirken bei einem Großteil der Patienten.
Hallo Yuri, dazu könnte ich eine Vermutung äußern, dass es für die meisten (bzw. alle?) NLs im Niedrigdosisbereich keine randomisierten Dosisfindungsstudien gibt, so dass dieser Dosisbereich nicht offiziell anerkannt wird und als „homöopathisch“ abgetan wird…?
Zumindest ist über das Fehlen solcher Studien für Hariperidol-Dosen < 3 mg in der Veröffentlichung von Herrn Aderhold nachzulesen (Seite 4/5 Abschnitt 2, „Dosisbereiche“).
Sorry nochmal ich, bin wohl noch nicht ganz wach?
Getsern habe ich spontan auch mit Photoshop versucht, die Diagramme miteinander vergleichbarer zu machen, indem ich die Y-Axe entsprechend der Äquivalenztabelle skaliert habe und die X-Axe nach den Plateau-Werten normiert. Z.B. für Aripiprazol und Olanzapin, was ich schon kenne. Ein bisschen konnte ich schon damit herumspielen, aber nicht mehr.
Hier habe ich x und y vertauscht, wollte eigentlich schreiben:
Gestern habe ich spontan auch mit Photoshop versucht, die Diagramme miteinander vergleichbarer zu machen, indem ich die x-Achse (horizontal) entsprechend der Äquivalenztabelle skaliert habe und die y-Achse (vertikal) nach den Plateau-Werten normiert. Z.B. für Aripiprazol und Olanzapin, was ich schon kenne. Ein bisschen konnte ich schon damit herumspielen, aber auch nicht mehr.
Ist aber nicht so wichtig, war sowieso nur eine Spielerei von mir
Guten Morgen zusammen,
eigentlich fühlte ich mich seit dem Mittwochnachmittag wieder fit und wollte mich heute frühzeitig gesundmelden. Dann hatte ich gestern Abend Blut im Urin. Beim Wasserlassen ist es auch etwas unangenehm und ich muss vorsichtig sein. Heute Morgen war’s farbenmäßig unauffällig, aber ich spüre irgendwie meine Nieren und habe ab und zu leichte Schmerzen im Bereich der Blase. Hoffe, dass das nur eine harmlose Blasenentzündung ist.
Daher gehe ich später erstmal zum Hausarzt. Danach eventuell noch zur Arbeit. Die Verwaltung hatte mir nämlich eine E-Mail geschrieben, ob ich heute im Hause sei.
Es geht darum, dass ich zuerst im August mit der Verwaltung gesprochen hatte, ob ich in den Wochen, wenn ich am Do./Fr. Dienstreise habe, an mittwochs mir halbe Urlaubstage nehmen könnte anstatt einen ganzen Urlaubstag. Dadurch könnte ich erreichen, dass ich vormittags an den Betriesratssitzungen teilnehmen kann und mich nachmittags ausruhen.
Damals habe ich eine Absage bekommen. Ende September habe ich dann meinen Chef mit derselben Frage angeschrieben, und daraufhin habe ich eine nochmalige Nachricht von der Verwaltung bekommen, ob wir uns nochmal sprechen können. Ich bin mal gespannt, ob halbe Urlaubstage trotzdem nicht geht oder ob sich eine alternative Lösung anbietet.
LG,
MowaY-Axe… X-Axe
Seufz, ich habe schon lange nicht mehr „Achse“ geschrieben. Zu meiner Vertiedigung, auf Englisch heißt das „axis“. Ich meine auch nicht die „Axt“, diese heißt auf Englisch „axe“…
Ich hab schon einiges probiert.
Danke für Deine Rückmeldung. Dann ist es wohl so, dass Du mit 400 mg Amisulprid seit einigen Jahren schon stabil geblieben bist? Habe ich richtig gelesen, dass Du während und nach der/den Reduktions- und Absetzversuche/n vermehrt Stimmen gehört hast als während der Dauermedikation mit 400 mg Amisulprid?
10h Schlaf auf Dauer müssen nicht sein.
Das verstehe ich, wenn Du fit/fitter geworden bist, dann sind 10 Stunden Schlaf viel.
also reduzierte ich meine Dosis dauerhaft auf 200 mg und das Quetiapin passte ich an und reduzierte auf 12,5 mg.
Laut der zitierten Tabelle in der Veröffentlichung von Herrn Aderhold liegt für Amisulprid die effektive Dosis nahe am Maximum, ED95, tatsächlich bei 200 mg. Das Quetiapin nimmst Du auch abends zum Schlafen, oder?
Ich habe nun gelernt, dass ich einen gewissen Schutz brauche und mir dass lieber ist, als wieder Absetzversuche zu starten. Jeder sollte für sich wissen, was für ihn oder sie relevant ist.
Da kann ich Dir nur zustimmen, das sollte jeder für sich wissen.
Was mich bzw. meinen weitergeführten Selbstversuch mit den NLs betrifft, hätte ich ihn vermutlich früher abgebrochen, hätte ich keine Unterstützung von meinem Umfeld erfahren. Ich glaube, dass meine Mitmenschen, vor allem mein Mann, meine Familie, mein Vorgesetzter und meine Ärzte & mein Therapeut mir immer noch vertrauen, dass ich es schon irgendwie richtig machen werde. Ich bin mir sicher, dass mich ihr Vertrauen und der Freiraum, den ich dadurch genieße, in Krisensituationen schneller stabilisiert als ohne solches Vertrauen.
therapeutische Fenster
Danke für die Ausführungen Grenfell. Ist es denn nicht so, dass der wirkungsvolle Grad der Rezeptorbelegung (bzw. die Lage des therapeutischen Fensters) auch von der Intensität der psychotischen Symptome abhängt? Also schrittweise sich erhöhend von sehr niedrig, vielleicht bei manchen Psychotikern sogar 0%, bei gar keinen Symptomen, bis sehr hoch bzw. 80% oder so bei maximalen Symptomen?
Ist die individuelle Dosis zu niedrig, dann schützt das Mittel nicht mehr vor einer Psychose.
Mein Eindruck ist, dass heute wissenschafltich noch zu wenig bekannt ist, wie sich Psychosen in frühen Stadien entwickeln. Und sicher gibt es auch hier teilweise große individuelle Unterschiede. Jedenfalls glaube ich, dass frühe Behandlungen auf jeden Fall weniger NLs benötigen, oftmals sicher ganz ohne. Aber schon klar, bei Absetzsymptomen kann man nicht über „frühe Stadien“ diskutieren.
Für mich war es so, dass meine Psychosen episodisch aufgetreten sind und die NLs sich zwischen den Episoden nur durch ihre Nebenwirkungen bemerkbar gemacht haben. Es ist eben die Frage, ob ich lieber stabil bleiben und innerhalb des Möglichen versuchen möchte die Lebensqualität zu erhöhen, oder ob ich meine Stabilität riskiere gegen (in meinem individuellen Fall) praktisch garantiert mehr Lebensqualität.
Da hat mir sogar mein Stationsarzt beim letzten Rückfall gesagt, vielleicht treffe ich ja für mich die richtige Entscheidung (dass ich immer wieder absetze), wenn die Rückfälle als nicht so schlimm erlebt werden. Das hat mich überrascht.
Und so habe ich mich von Juli bis November 2018 um 1 mg Fluanxol herunter geschaukelt, ohne dass ich ernsthaft Probleme bekam.
Es freut mich zu lesen, dass Du nach den ganzen Bemühungen wesentlich mehr Lebensqualität und Lebensgefühl wiedererlangt hast, durch besondere Aufmerksamkeit und eigene Fürsorge.
Mir ist auch alles viel weniger egal
Das kann ich auch unterschreiben. Unter Dauermedikation mit 15 mg Aripiprazol hatte ich praktisch nichts mehr, was mir wirklich wichtig war. Ich kam nicht mal darauf, dass mir alles egal wurde, weil selbst dieser Zustand mir egal war, bzw. ich zufrieden damit war…
Diese Kurven der Rezeptorbelegung sind für jeden Wirkstoff anders. Bei manchen bricht die Rezeptorbelegung ab einer bestimmten Dosis total zusammen und bei anderen nimmt die nur allmählich ab. Man sollte die Kurve kennen, wenn man reduziert, damit man nicht überrascht wird.
Du kennst diese Kurven sicher schon lange, für mich waren sie neu. Meinst Du die Diagramme wie z.B. in dieser Veröffentlichung von Herrn Aderhold zusammengefasst, oder gibt es aktuellere Daten?
Zu den Kurven hatte ich oben gepostet:
Zwar gibt es nicht viele Datenpunkte in den einzelnen Studien und bei den gefitteten Kurven weiß ich nicht, wie sie darauf kommen und miteinander vergleichbar sind usw., es gibt sicher auch teilweise große individuelle Unterschiede usw. usf.; und doch finde ich die Diagramme in der oben verlinkten Veröffentlichung von Herrn Aderhold interessant.
Demnach gibt es Medikamente, die sich im niedrigen Bereich leichter dosieren lassen als andere. Bei Ziprasidon z.B. sieht es ja gut aus, da die Dosis-Wirkungs-Kurve langsam abfällt.
Ja, und wenn ich mir die Kurve für Aripiprazol anschaue, dann liege ich zwischen 1 mg und 2 mg wohl im linearen Bereich. Gleichzeitig gibt es keine weiteren Datenpunkte zwischen den beiden Werten, also da vermute ich, dass die Theorie hinter den ganzen Kurven auch mit Vorsicht zu genießen ist. Und ja schade, dass der y-Wert erst bei 1 mg losgeht, aber der scheint eine gute Referenz zu sein, sonst wäre das ja sicher anders.
Getsern habe ich spontan auch mit Photoshop versucht, die Diagramme miteinander vergleichbarer zu machen, indem ich die Y-Axe entsprechend der Äquivalenztabelle skaliert habe und die X-Axe nach den Plateau-Werten normiert. Z.B. für Aripiprazol und Olanzapin, was ich schon kenne. Ein bisschen konnte ich schon damit herumspielen, aber nicht mehr.
Jedenfalls fände ich es extrem interessant, wenn diese verschiedene Studien mtieinander auch verglichen werden könnten.
Je weniger Wirkstoff man einnimmt, desto kleiner muss der Reduktionsschritt sein, und manchmal ist es fast unmöglich, das hinzukriegen.
Das und die Fausregel mit 10%-igen Schritten alle 4 Wochen(?) habe ich schon oft gelesen, aber wie schon oben geschrieben, vermute ich, dass das für mich persönlich bei meiner Aripiprazol-Reduktion bzw. beim Absetzen nicht gilt.
Denn schon 3 Male habe ich recht abrupt abgesetzt und hatte kaum Absetzsymptome, auch keinen Honeymoon-Effekt. Nur merke ich nach wenigen Tagen, dass das Sättigungsgefühl wieder zurückkommt und der Kopf sich freier anfühlt. Vor Kurzem habe ich auch von 5 mg auf ca. 2,5 mg reduziert und habe praktisch nichts gemerkt. Daher auch mein Eindruck, dass die NLs bei mir zwischen den akuten Episoden nur Nebenwirkungen bescheren
Das war nur eine Frage @mowa, kein “Vorwurf”.
Hallo Nevermind, danke für die Erläuterung. Als Vorwurf habe ich Deine Frage auch nicht verstanden, aber ich hatte Dich so verstanden, dass Du Deine Frage speziell auf diesen Thread beziehst und nicht generell aufs Forum. Dann war das mein Missverständnis.
Ich schraube auch bei meinen Medikamenten herum, mein Psychiater unterstützt mich dabei, aber ich habe noch keine niedrige Dosis,
Finde ich gut, dass auch Dein Psychiater Dich bei der Reduktion begleitet. Es sind ja dann 2 NLs in mittleren Dosen. Gute Besserung!
Früher hatte ich schon mal 5mg, was meine Psychiaterin damals als niedrigste Dosis bezeichnete.
Mein Psychiater hat mir bei meinem letzten regulären Termin vor einem Monat geraten, prophylaktisch eine geringe Dosis Aripiprazol zu nehmen, auch wenn es nur 2,5 mg wäre. Bei meinem nächsten Termin möchte ich ihn fragen, ob es inzwischen Studien zur Niedrigstdosis Aripiprazol gibt bzw. was er davon hält, wenn ich die Dosis z.B. nochmal halbiere.
Ich glaub, man kann nicht sagen, dass es bei einer psychischen Erkrankung eine bestimmte geringstmögliche Dosis gibt, die das Non Plus Ultra ist.
Ja, das nicht, aber ich denke schon, dass es sowas wie eine individuelle Erhaltungsdosis gibt, die man nehmen könnte, wenn man halbwegs stabil ist. In Krisensituationen wird die NL-Dosis ja auch vorübergehend erhöht, zumindest kenne ich das so aus der Vergangenheit, als ich das Aripiprazol als Dauermedikation in mittlerer Dosis genommen habe.
Das sei die Mindestdosis gegen Positivsymptomatik.
Da verstehe ich schon, dass es andere Maßstäbe gibt, wenn Betroffene unter Positivsymptome leiden. Hast Du schon mal dauerhaft weniger als 400 mg Amisulprid genommen und einen Unterschied gemerkt, was die Positivsymptomatik betrifft…?
Auf meine Reduktionswünsche wurde immer eingegangen von ärztlicher Seite aus.
Sowas finde ich immer positiv und fördert bestimmt ein vertrauensvolleres Verhältnis zwischen dem Arzt und Patienten. Ich habe bis auf von meinem jetzigen Psychiater leider keinerlei Unterstützung bei Reduktion/Absetzen erfahren (edit: ok von meiner letzten Psychiaterin wurde ich doch unterstützt, aber mit großem Widerwillen ihrerseits).
Ich nehme seit der Klinik im Sommer nun: 5mg Abilify (oder ähnliche mit gleichen Wirkstoff) ein AD Adjuvin 50mg beides morgen und Abends 25mg Seroquel.
Danke Bernadette. Das Quetiapin nimmst Du zum Ein- und Durchschlafen, nicht? Wie Du auch schreibst, vielleicht ist es ja gut, dass Du eine Weile lange schlafen kannst.
0,75 mg Risperidon klingt auch weniger. Schade, dass die vorsichtige Reduktion nicht geklappt hat.
Schrauben hier eigentlich alle ständig an ihrer Dosis?
Hallo Nevermind, wie kommst Du auf „alle“ und „städig“? Es stimmt, dass ich seit 2016 einen Selbstversuch mit meiner NL-Dosis durchführe, aber bei Nichtraucher und DiBaDu glaube ich nicht, dass sie „ständig“ herumprobieren.
Ich peile gerade die 20mg an.
Zwar gibt es nicht viele Datenpunkte in den einzelnen Studien und bei den gefitteten Kurven weiß ich nicht, wie sie darauf kommen und miteinander vergleichbar sind usw., es gibt sicher auch teilweise große individuelle Unterschiede usw. usf.; und doch finde ich die Diagramme in der oben verlinkten Veröffentlichung von Herrn Aderhold interessant.
Demnach gibt es Medikamente, die sich im niedrigen Bereich leichter dosieren lassen als andere. Bei Ziprasidon z.B. sieht es ja gut aus, da die Dosis-Wirkungs-Kurve langsam abfällt.
Der letzte Schritt war von 1,3 auf 1,25 mg risperidon täglich bei mir und dann paar Tage danach ging es mir etwas schlechter, stimmungsmäßig und nach 4 Wochen hatte ich mich dann immer ganz daran gewöhnt und es ging mir dann am ausgezeichnetsten, so das ich mit die nächste “Reduzierung” weiter verfahren konnte.
Ich finde es auch interessant, wie unterschiedlich ausgeprägt die sogenannten Absetzsymptome sein können. Dass Du Marcilie vorsichtiger reduzierst, nachdem Du den Effekt der Reduktion gespürt hast, finde ich nur verständlich. Bei mir ist es so, ich merke kaum etwas, und wenn, dann leicht, was sich innerhalb von wenigen Tagen nachlässt. Ich hatte auch keine Absetzpsychosen nach plötzlichem Absetzen, wenn ich es halbwegs richtig verstanden habe, was Absetzpsychosen sind.
Ich genieße dieses Kopfgefühl . Nehme 15 mg und temesta und cbd. Da kann ich mehr machen.
Lowcarbtörtchen, Du nimmst auch Aripiprazol, nicht? Bei Dir finde ich erstaunlich, wie sehr diszipliniert Du mit dem Sport und der Ernährung umgehst. Wie lange hälst Du Deinen Lebensstil schon aufrecht? Bis jetzt konnte ich selber längstens ein gutes Jahr einen disziplinierten Lebensstil pfelegen.
Momentan nehme ich nur eine Mini-Dosis NLs. Da hoffe ich, dass diese fehlende Sättigung ein bisschen von der Dosis der NLs abhängt.
Tja, leider merke ich keinen Unterschied zwischen meiner aktuellen Mini-Dosis und den höheren Dosen, die ich früher genommen habe.
Ich wollte mich hier noch äußern, dass ich inzwischen prinzipiell gegen Diäten bin (solange ich keinen Diabetes und keine Unverträglichkeiten usw. habe) und sie auch für ungesund halte.
2012/2013 habe ich über 1 Jahr lang unter 15 mg Aripiprazol zuerst eine Low Carb Diät und anschließend eine Kalorienzählen Diät gemacht, war sehr diszipliniert und hatte 25 kg weniger und mein altes Gewicht wieder usw. Aber länger als 14 Monate oder so dauerte meine Disziplin nicht an. Der Jojo-Effekt zeigte sich bald heftig, so dass ich innerhalb von 3 Monaten oder so 10 kg mehr wog als vor den Diäten…
Für mich sind natürliches Hunger- und Sättigungsgefühl das A und O, damit ich mich gesund ernähren kann. Dann spüre ich auch ein natürliches Bedürfnis nach halbwegs ausgewogenem gesundem Essen, muss auch auf nichts verzichten, und zugleich entfällt das überflüssige Essen, ganz von alleine. Wenn aber die NLs diese natürlichen Körpersignale kaputt machen, dann weiß ich nicht, wie ich mich langfristig gegensteuern kann
Danke @Nichtraucher und @DiBaDu für Eure Rückmeldungen.
Ja, tatsächlich ist es so, dass ich mit meinen Kräften nicht vernünftig haushalten kann, wenn mir etwas Freude bereitet. Ich neige dann zu Übertreibungen, die mich früher oder später krank machen.
Ich ertappe mich noch oft dabei, den Anderen gegenüber zu sehr zuvorkommend zu sein anstatt die Aufgaben z.B. weiterzudirigieren, und dabei verausgabe ich mich. Es stimmt, dass das viel damit zu tun hat, auf meine Grenzen zu achten.
Es ist auch mein Ziel, mit diesem alten Verhaltensmuster zu brechen und mich gesünder und vernünftiger zu verhalten. Mit immer weniger Psychopharmaka, und hoffentlich einmal langfristig ganz ohne Psycho-Medis.
da die Behandlung wirklich traumatisch war,
Schade, dass die Behandlung dermaßen traumatisierend war. Ich kann verstehen, dass Du jetzt nicht absetzen möchtest. Wenn Du keine Einschränkungen bemerkst und Du hast ja noch Deine Verteidigung vor Dir, dann würde ich es auch nicht tun.
konstruktiv, also nicht in erster Linie medikamentös, gegen die Selbstüberforderung
Stimmt, das ist eigentlich auch meine persönliche Einstellung, erstmal medi-los Probleme zu lösen und mich stabil zu halten.
Nur vor 3 Wochen war bei mir die Verzweifelung schon groß, als mir nach den stressreichen Wochen der Konflikt zu Hause wieder ausweglos erschien, und sah mich schon bald wieder in eine Psychose schlittern.
Daher bin ich sehr daran interessiert, die NL-Dosis zu minimieren und bald wieder auf 0 mg zu gehen. Ich spüre, dass ich jetzt mit 2,5 mg Aripiprazol immer noch zu viel NL intus habe. Da kann ich Herrn Aderhold nur zustimmen, wenn er schreibt, dass 2 mg Aripiprazol fast genauso wirkt wie eine mittlere Dosis (10-30 mg).
Was zu beweisen wäre (das ist meine Theorie). Vielleicht fragst Du gelegentlich Deinen Arzt dazu?
Das klingt auf jeden Fall interessant, danke. Ich werde die Frage mal bei meinem Psychaiter stellen. Irgendeine Art von Erinnerung könnte da schon eine Rolle spielen. Placebo-Effekte haben bestimmt auch etwas mit solchen Erinnerungen zu tun…?
Ich habe keine Ahnung, ob der Zustand, in dem bei einer bestimmten NL-Dosis noch kein Steady-State erreicht worden ist, vergleichbar ist mit dem Zustand bei einer geringerer Dosis im Steady-State…? Das müsste ja u.a. damit zusammenhängen, wie viel und wie schnell die NLs verstoffwechselt werden…?
Hier ist noch eine große Wissenslücke bei mir. Vielleicht ändert es sich jetzt ja ein bisschen, nachdem mich das Thema betrifft und interessiert.
@DiBa: Welche NL-Dosis nimmst Du jetzt eigentlich? 2,5 mg Olanzapin, oder…?
Vielen Dank und LG,
MowaGuten Morgen liebe @erdbeere,
vielen Dank für den Gruß. Dir/Euch wünsche ich auch einen schönen Feiertag. 30 Jahre seit der Wiedervereinigung, wie schnell die Zeit vergeht.
LG,
Mowa
