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Wir drehen uns hier leider im Kreis ! Ich denke/glaube dass der Prozentsatz derer, welche von NL bleibend freigekommen sind marginal ist und andere erzählen hier locker vom Hocker, dass ein Loskommen ohne Aufhebens geht !?
Wie schon gesagt gibt es im Forum ein paar, die Minimaldosen nehmen oder von Neuroleptika weggekommen sind. Von denen, bei denen das funktioniert, habe ich bis jetzt nichts von einer Locker-vom-Hocker-Erzählung, des Loskommens ohne Aufhebens gelesen. Hier von „Rattenfängern“ zu schreiben finde ich daher deplatziert. Den Einsatz von Neuroleptika sehe ich durchaus als sinnvoll an, wenn versucht wird so wenig, wie möglich und so viel wie nötig davon zu verwenden. Dazu finde ich eine kritische Auseinandersetzung mit dem Thema und der eigenen Situation, dem eigenen Leben wichtig. Also nichts mit „ohne Aufhebens“, ohne Anstrengung oder einfach so…
Psychosen ohne NL: Wie wurde Anfang der Fünfzigerjahre des vergangenen Jahrhunderts
…
Es gab und gibt schlimmere Behandlungen als die mit Neuroleptika. Das macht diese aber noch nicht gut. Für viele mögen Neuroleptika aktuell zum besten Behandlungskonzept dazugehören, es bleibt aber zu hoffen, dass sich bessere Möglichkeiten auftun. Auch aktuell finde ich, dass zu einem guten Behandlungskonzept mehr gehört, als Neuroleptika und andere Medikamente. Damit meine ich Psychotherapie, Ergotherapie, soziale Beratung und so weiter. Aufgrund der schweren Nebenwirkungen mit Auswirkung auf Lebensqualität- und erwartung, solltest auch du @ludwig , dich doch eigentlich für jede/jeden freuen, die/der von den Neuroleptika wegkommt. Wenn Ärztinnen/Ärzte bei der langsamen, schrittweisen Reduktion helfen, sinkt auch die Motivation der Betroffenen, eine Reduktion oder gar ein Absetzen zu schnell und auf eigene Faust zu machen.
@ludwig Liest du deine Texte eigentlich nochmal durch, bevor du sie sendest?
Ich sehe das gerade so: Du lobst die Leute, die in etwa deine Meinung vertreten und wetterst gegen die, die das nicht tun. Worte wie „Potenzgehabe, Angeberei und Leistungswettbewerb“ sind hier schon eine Provokation. Mit deinem Japanbezug bringst du auch noch Rassismus hinein.
Ein respektvoller Umgang und eine sachliche Diskussion sehen für mich anders aus.
@pia Das ist schon ein sehr langer Text, den ich auch nur überflogen habe. Ich finde da auch einen Link auf die Originalquelle oder zu einer guten Übersetzung sinnvoller.Für bedeutete die Neuroleptikaeinnahme dauerhafte Müdigkeit und entsprechend wenig Möglichkeiten aktiv zu werden. Die Jahre hätte ich sicher auch besser nutzen können. Das sehe ich daher überhaupt nicht als übermäßiges Leistungsdenken und ich finde es auch schön, etwas leisten zu können. Vielleicht meinst du @floeckchen aber auch eher ein Wettbewerbsdenken, wer jetzt besser ist. Das kann mich auch nerven…
Beobachtungszeit von 37 Jahren
Dann vertagen wir diese Diskussion am besten auf das Jahr 2060 und sehen dann, wer Recht hat
.Alle anderen Schizophrenen sind irgendwie in Behandlung und leben mit NL !?
Einmalige Psychose mit Tablettenfreiheit ist zwischen 10 bis 15% möglich, habe ich bereitsgeschrieben !
@ludwig Mit dem zweiten von mir zitierten Text widersprichst du aber dem ersten (jedenfalls von du mit einer Psychose eine Schizophrenie meinst).
Alle anderen Schizophrenen sind irgendwie in Behandlung und leben mit NL !?
Schon hier im Forum siehst du, dass es ein paar mit Schizophrenie-Diagnose gibt, die ohne Neuroleptika auskommen. Genaue Zahlen zu einem Prozentsatz aller Betroffenen kenne ich nicht. Ich sehe es auch so, dass es leider aktuell für viele kein gutes Behandlungskonzept ohne Neuroleptika gibt.
Woher willst Du wissen, ob Schizophrene, die ohne Medikamente leben, nicht unter einer Symptomatik leiden, die ihre Lebenqualität und die ihrer Familie reduzieren, es ihnen aber überhaupt nicht in den Sinn kommt, etwas zu ändern, oder sie das nicht als Symptome akzeptieren wollen?
@molly Das habe ich doch gar nicht behauptet! Woher sollte ich das auch für alle, die ohne Medikamente auskommen wissen? Ich finde aber auch, nur weil jemand etwas nervt, muss sie/er auch keine Neuroleptika nehmen. Wenn die Erkrankung ihre/seine Lebensqualität oder die seines Umfelds einschränkt, können Neuroleptika ggf sinnvoll sein. Letztlich sollte aber der Wille der Betroffenen beachtet werden. Bei Eigen- und vor allem Fremdgefährdung sehe ich die Sache nochmal anders.@floeckchen Was du schreibst ist verständlicherweise sehr emotional. Ich sehe es auch als eine Warnung, die Erkrankung nicht auf die leichte Schulter zu nehmen. Abruptes Absetzen ist aber auch etwas anderes als ein ärztlich begleitetes langsames Ausschleichen über Jahre. Außerdem sollte man man auf Rückmeldungen von außen achten und auf sich selbst.
@ludwig hat meine Frage dann gar nicht beantwortet…
PS: Da die Zahlen aktuell sind können es nur Patienten mit NL sein, da es andere Schizophrene in der westl. Welt (aus der die Zahlen sind) nicht mehr gibt !
Das sieht mir nach einem Zirkelschluss aus. Woher willst du wissen, dass es keine Schizophrenen gibt, die ohne Neuroleptika auskommen?
Also ich gehe davon aus, dass hier alle NL schlucken !? D.h. es gibt max. 10 bis 15 von 100 Personen, welche für NL-Frei überhaupt in Frage kommen !
@ludwig Wie kommst du denn darauf, dass hier alle Neuroleptika nehmen? Und wie schließt du dann daraus, dass für höchstens 10 bis 15 Prozent die Möglichkeit ohne Neuroleptika auszukommen in Frage kommt??
Also die Medikation ist unumgangbar, aber sollte eben mit „Psychogelaber“ ergänzt werden !
Wieder sieht es so aus, dass du alle anderen Behandlungsmöglichkeiten im Vergleich zu Medikamenten unterbewertest. Medikamente können wichtig sein, sind aber doch nicht alles. Psychotherapie sollte eben nicht nur „Gelaber“ sein, sondern der Patient/die Patientin sollte auch aktiv werden (jedenfalls in der Verhaltenstherapie). Außerdem sehe ich in den obigen psychenet-Zitaten nichts von der Empfehlung einer lebenslangen medikamentösen Therapie.
In diesem Thread geht es mir nicht um unsachliche Diskussionen, sondern um die Langzeitdokumentation zu meinen Erfahrungen mit der Niedrigstdosis. Und wenn Diskussion, dann bitte möglichst immer sachlich.
Eigentlich sollte das so sein und wenn jemand eine starke Gegenposition zu @mowa in diesem Thread einnimmt, kann man @mowa schlecht verbieten darauf zu antworten.
Mir gefällt es auch in dieser ganzen Diskussion nicht, dass hier teils versucht wird, das Forum in zwei Seiten aufzuteilen. Letztlich geht es in diesem Forum doch immer noch darum, mit einer Erkrankung umzugehen und Meinungen dazu auszutauschen. Das gemeinsame Ziel ist es doch, trotz Krankheit gut zu leben.
Am Anfang meinte der Arzt, so wie ich mich erinnern kann, dass es auch die Krankheit sei, die mich müde mache. Ich meine, im Laufe der Behandlung ging wurde die Schuld dann immer mehr bei der Erkrankung gesucht. Ehrlich gesagt bin ich mir etwas unsicher, wie genau das damals gelaufen ist, da es nun eben auch etwas her ist.
Und überhaupt bin ich generell der Meinung, dass wir alle besser auf unser Gegenüber aufpassen sollten! Es ist meiner Meinung nach fatalsistisch, zu sagen, jeder soll auf sich selbst aufpassen und wir sind doch alle schon groß. So einfach ist es eben nicht. Man zieht sich damit aber gut selbst aus der Verantwortung.
Ich passe schon auf, was ich hier schreibe und ein möglichst vollständiges Bild zu geben. Letztlich sollte es aber zu der eigenen Meinungsbildung gehören, dass man sich verschiedene Quellen ansieht. Bestimmt sollte man sich nicht ausschließlich darauf verlassen, was eine Person in einem anonymen Forum sagt.
2) Es gibt keinen öffentlichen Austausch über eine nichtmedikamentöse Behandlung von Schizophrenie da dies eben nicht Stand der Medizin ist und von Vorne herein unseriös !
Das ist so nicht richtig. Es gibt schließlich zum Beispiel Ergotherapie und Psychotherapie für Betroffene. Ich denke, es ist ein Fehler, ausschließlich die biologische Seite der Erkrankung und ihre medikamentöse Behandlung zu betrachten. Tatsächlich halte ich es für sehr wichtig für eine Genesung sein Leben „in den Griff zu bekommen“, sich also auch um die sozialen, gesundheitlichen und sinnstiftenden Aspekte des eigenen Lebens zu kümmern. Natürlich ist das anstrengend, aus meiner Sicht aber auch viel besser, als sich auf die Einnahme von Medikamenten zu beschränken, auch wenn das einfacher ist.
4) Defizite alleine den NL zuzuschreiben ist unseriös, da man bis heute nicht weiß wieviele Anteile durch die Krankheit selbst verursacht wird. D.h. depressive oder sonst negative Erscheinungen sind immer bedingt durch die Erkrankung „und“ die Medikation !
Ich habe es leider umgekehrt erlebt, dass ein Arzt mich glauben lassen wollte, dass die Negativsymptomatik alleine der Krankheit zuzuschreiben ist. Damit hatte er leider irgendwann eine zeitlang Erfolg. Da eine Psychose sehr anstrengend ist, könnte ich mir aber vorstellen, dass sie auch zu einer gewissen Erschöpfung führt, was dann als Negativsymptomatik gedeutet werden könnte.
5) War natürlich klar dass Du zu Deinen Ratschlägen auch noch die Behandler runter machst, obwohl diese in den meisten Fällen der einzige Anker der Psychotiker sind. Aber Du selber bist ja so schlau, dass Du niemanden brauchst !?
Ich finde, uneingeschränktes Vertrauen ist fast immer gefährlich. Bei Ärztinnen/Ärzten handelt es sich eben auch um Menschen, die Fehler machen können.
Aus meiner persönlichen Erfahrung heraus muss ich ganz klar sagen, dass mein Vertrauen in die Behandler:innen bis heute eingeschränkt ist.
Daher finde ich den hier zitierten Satz von @mowa völlig in Ordnung.
Insgesamt finde ich schon, dass die Neuroleptika helfen können. Wer in Absprache mit Ärztinnen/Ärzten meint, dass er sie braucht, dem will ich da auch nicht reinreden. Ich denke aber nicht, dass es schadet, da mal drüber nachzudenken. Mit deiner starken Meinung für Neuroleptika und gegen deren Reduktion, provozierst du aus meiner Sicht allerdings auch starke Meinungsäußerungen dagegen, was ja eigentlich das Gegenteil von dem ist, was du willst oder @ludwig ?
Während des Schreibens meines letzten Posts kam noch etwas von Ludwig:
Und nun zurüch zu dem Thread: Unsere zwei Damen hier und noch so manch anderer argumentieren, dass es für Psychotiker „locker“ möglich ist zu reduzieren und abzusetzen (wenn dem jemand folgen sollte sind unsere zwei Damen aber nicht schuld, da ja jeder Eigenverantwortung hat!). Ich und auch so manch anderer hier im Forum argumentieren, dass ein reduzieren und absetzen für Psychotiker „kaum“ möglich ist und dies sehr riskant ist und es unverantwortlich ist dieses Verhalten so zu umwerben.
Von „locker“ hat hier, soweit ich das sehen kann, in letzter Zeit niemand geschrieben. Für mich war die Reduktion durchaus nicht einfach und mit viel Geduld verbunden (schrittweise, über Jahre, mit ärztlicher Begleitung…).
Das Ergebnis ist, dass der erste Teil des Forums mit seinem Verhalten massiven Schaden anrichten kann (indem er Forumsteilnehmer verleitet bzw. beschwatzt zu reduzieren und abzusetzen) und der zweite Teil des Forums niemanden schädigt ! Ich fühle mich sehr wohl dem zweiten Teil zugehörig zu sein !
Da die Medikamente Nebenwirkungen haben, sollte man damit schon auch vorsichtig sein. Die Nebenwirkungen sind eben gegen die Erkrankung, die die Medikamente bekämpfen sollen, abzuwägen. Die Nebenwirkungen sehe ich leider auch als „Schaden“ an.
Ich finde nicht, dass dieser Thread weg muss, sondern, dass hier eine interessante Diskussion auch über Eigenverantwortung entstanden ist. Etwas mehr Contenance der Teilnehmer:innen wäre natürlich schon gut.
Also ich habe vor zwei Wochen meine Solian-dosis von 300mg/d auf 200mg/d reduziert und bin am Überlegen wie weit ich noch runter gehen kann ? Hatte ja schon einmal 25mg/d, doch da bekam ich meinen zweiten Schub ! Also Ihr seht micht treiben die Gedanken von @Pia und @Mowa auch um, aber diese Gedanken sind zu verlockend, dass man sie ohne Wiederrede stehen lassen sollte !
Die Forderung nach einer Sperrung verstehe ich als eine Abwehrhaltung von @ludwig . Er hat anscheinend das Gefühl (gehabt?) zur Reduktion verleitet worden zu sein. Davor will er offensichtlich andere schützen. In der Aggression hier ist vielleicht etwas untergegangen, dass das gemeinsame Ziel doch bleibt, gut mit der Erkrankung um zu gehen und anderen zu helfen.
Jedenfalls würde mich eine wissenschaftliche Aussage (vieleicht von Prof. Klimke) sehr interessieren, wieviel Prozent nun wirklich die Chance haben von NL frei zu kommen ???
Das würde mich tatsächlich auch noch interessieren.
Was @mowa über Verantwortung geschrieben hat, entspricht in etwa dem, was ich hier schon geschrieben hatte.
Ich hole mir auch gerne den Rat oder das Feedback anderer ein, möchte aber am Ende selbst entscheiden, was ich mache. Die Freiheit dazu ist in unserer Gesellschaft ja auch groß und wichtig. Ich schätze das auch in dem Bewusstsein, dass das in anderen Gesellschaften wohl schwieriger wäre.
