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@Nichtraucher Zur Kritik an liberalen Geisteshaltungen an sich, also der Freiheit an sich, und der Möglichkeit, diese auch auszuleben und dadurch erst ein erfüllendes Leben haben zu können, sage ich nichts. Was ist der Sinn des Lebens: gebrochen werden, von Hardlinern die Menschen mit Gewalt für ihre persönlichen Zwecke dressieren wollen, oder die Erfüllung von Träumen für alle, die Freiheit leben zu können. Ich glaube, die Freiheit ist der Sinn des Lebens, und sie weise leben zu können, zum Nutzen aller, ist die höchste Erfüllung.
Dies geht meines Erachtens nur in einer Liberalen Welt! Es gibt sicherlich Grenzen in jeder Liberalität, denn es gibt bösartige Geisteshaltungen und Motive, die versuche Nutzen aus dem Leid von Menschen und Tieren zu ziehen, und ich kenne keine ernstzunehmende liberale Philosophie, die solches Handeln befürworten würde. Und ich sehe keinen Sinn darin, Menschen mehr als dies verbieten zu wollen. Und genau das forderst du durch die Blume, indem du verallgemeinernd Abstand vom Gedanken der Liberalität nimmst. Wenn es keine Liberalität in der Welt gäbe, wäre sie doch nur das reinste Zuchthaus, noch viel schlimmer, als sie jetzt schon ist! Freudvoll nur für die, die ganz oben sitzen und Nutzniesser des Leids vieler wären.
Wer den Gedanken der Liberalität, der Freiheit, an harte Menschen in der Hoffnung verkauft, diese würden einem das Leben einfacher machen, der bekommt meiner Ansicht nach auch nur genau das, was er verkauft, und was er dadurch verdient: dann nämlich die Härte der Unfreiheit, kein erfüllendes Leben, und Anteil an Leid und Zwang vieler vieler Menschen. Und auch der Tiere, die mit auf solchen Wegen geopfert werden.
@Grenfell
Veganer sind einfach komplette Spinner!
Kannst du auch erklären, warum genau du das so siehst? Würde mich interessieren. Und ich fühle mich persönlich durch diese Aussage beleidigt!
Worin irren denn Menschen deiner Meinung nach so gewaltig, die sich entschieden haben, weniger für das Leid von Tieren verantwortlich sein zu wollen? Und bitte keine Verallgemeinerungen vom Verhalten von Extremisten in dieser Szene.
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Was ich sage ist: Die Freiheit des Einen ist das Zuchthaus des Anderen. Man kann sich Freiheit nur leisten, wenn jemand anderer dafür den Buckel krümmt.
Daher bin ich auch der Meinung, dass es utopisch und zynisch ist, den Liberalismus als Ideal in Entwicklungsländer zu exportieren, weil diese Länder eben genau keinen anderen mehr haben, der für sie in die Bresche springt und ihre Lasten trägt.
Klar wäre es schön, wenn alle frei wären und jeder ein erfülltes Leben haben würde. Dann würden wir aber im Müll sitzen und verhungern, weil sich niemand findet, der seine Erfüllung darin findet, in Lebensgefahr, 6 Monate am Stück weit weg von der Familie auf einer Bohrinsel zu sitzen und Erdöl rauszupumpen.
Die Welt ist bereits an sich ein Zuchthaus. Es ist daher absolut unakzeptabel, wenn sich manche eben einfach die Freiheit erlauben, nicht mitzuziehen am Strang, der den Karren aus dem Dreck zieht. Nur zur Erinnerung: Es gibt immer noch weltweit 1Mrd Menschen in absoluter Armut und denen ist NICHT geholfen, wenn man in seiner Freiheit seine Selbstverwirklichung sucht.
Die liberale Perspektive geht immer davon aus, dass die ganze Welt so “frei” sein könnte wie der Westen. Das ist aber eine Illusion. Tatsächlich wird der Westen nur so lange “frei” sein, bis er sein ganzes kulturelles Kapital aufgebraucht hat, und dann wird er von anderen, autoritäreren Gesellschaften entweder toleriert oder im Gegenzug (was auch wahrscheinlicher ist) ausgebeutet. Und ja, “Freiheit” verbraucht kulturelles Kapital, dann für die Anhäufung von jeglicher Art von Kapital benötigt man Disziplin.
Ich gehe sogar noch weiter: Alles was geschützt werden soll, MUSS reguliert werden.
Die Frage ist nur: Was ist es wirklich wert, geschützt zu werden?
Ich gehe sogar noch weiter: Alles was geschützt werden soll, MUSS reguliert werden. Die Frage ist nur: Was ist es wirklich wert, geschützt zu werden?
Sowas kann nur einer bestimmen:
Ich finde vegane Menschen gut. Mein Vater und einer meiner Brüder haben sich dafür entschieden und ich lasse mich gerne von ihnen zum Essen einladen, da sie eine kreative und gut gewürzte Kochkunst zu bieten haben. Auch kann man mit einem besseren Gewissen essen.
Ich denke, dass Tiere nicht leiden sollten, bin selbst aber zu wenig konsequent und esse gerne auch mal ein Stück Fleisch und dann ehrlich gesagt auch nicht immer Bio. An Getränken gefällt mir besonders Haselnussmilch von Alprosoja. Die schmeckt sogar im Kaffee, was man von anderen Milchersatzprodukten nicht behaupten kann.
Hehe, ich glaub das wars dann
@Nichtraucher Was für ein Quark, Verallgemeinerungen, Verdrehungen, Schnellschlüsse…
Als wäre “Freiheit” ein Kapital, das man zählen, steuern und besteuern könnte. Freiheit kann man nicht besitzen, sie wird einem von der Natur verliehen. Sie kann einem höchstens durch Gewalt anderer Menschen genommen werden. Und es ist ein Grundbedürftnis, wie die Luft zum Atmen! Und viele Menschen nehmen sich gerne die Freiheit, auf die eigene zu verzichten, warum auch immer, um anderen Menschen zu versuchen ihr Leid zu lindern und ihnen Freiheit zu bringen! Dass du das bezweifelst macht mich sehr traurig, denn du zeigst dadurch, dass du keinerlei Vertrauen in die Menschheit haben kannst.
Dann nimm den Leuten doch die Freiheit weg, dann gibt’s auch keine lästigen Diskussionen mehr darum, alle wirklichen Freigeister begehen dann wahrscheinlich den Freitod, um nicht missbraucht zu werden, und die Welt wird auf ewig ein finsteres Zuchthaus bleiben, in dem sich die Menschen lieber mit moralischer Blindheit geschlagen gewaltsam unter- und übereinander, anstatt nebeneinander sehen.
Ich sehe das so, jeder Wandel führt genau dorthin, wie die Methoden, mit denen er erwirkt wurde, beschaffen sind. Ein gewaltsamer, autoritärer Weg führt also dieser zwar verallgemeinernd abschätzenden, aber wie ich finde durchaus zutreffenden Denkweise, aller Wahrscheinlichkeit nach in eine Welt voller Despotismus und alltäglicher, verkappter Gewalt durch das vorherrschende System. Ich will keine autoritäre, gewaltsame Welt, ich glaube nur die Überwindung dieser Konzepte kann wirkliches Heil für die Menschheit bedeuten.
Klar geht’s in der Welt derzeit richtig ab, Milliarden hungern und leiden, autoritäre Kräfte negieren jegliche Bemühungen um Ausgleich und Klimaschutz und haben auch noch immer mehr Erfolge damit, die Massen in den Bevölkerungen der entwickelten Staaten kapseln sich in Konsumwelten ab und werden unkritisch, Kriege lodern, selbst der nächste Weltkrieg scheint manches Mal nicht mehr ganz so weit weg…
Aber mit der Peitsche wird man diese Probleme nicht wirklich lösen können. Nur durch Ausgleich und Verzicht aller ergeben sich eventuell wirklich heilsame Lösungen für diese Probleme, und nur wenn der grösste Teil der Menschen freiwillig mitzieht, wird dieser Wandel ohne Gewalt stattfinden können. Ich wünsche dir, dass du das in diesem Leben noch verstehen darfst, denn MIT diesem Verständnis, tun sich ganz neue Welten auf, die der Eigenverantwortung, und man versteht einfach intuitiv, dass wir geschaffen sind dafür, uns selbst zu verantworten, unseren eigenen Sinn im Leben zu finden, aufeinander zu hören statt auf eine obere Instanz…leider sind viele Menschen noch in ihrer psychischen Entwicklung ganz weit unten auf der Leiter und können nur ihre eigenen Wünsche sehen, und nicht die anderer, aber ich glaube, wenn wir uns nicht alle selbst vernichten, wird die Natur durch Evolution höheres Bewusstsein ermöglichen, vielleicht noch mehr blinde Aggression, die Welt noch mehr zu verwüsten, aber vielleicht ja auch mehr Empathie und Zwischenmenschlichkeit, die Welt zu retten und zu heilen, ich glaube das alles ist noch möglich.
A
Naja China hat ja eindrucksvoll gezeigt, wie man mit einer autoritären Gesellschaftsordnung Milliarden Menschen aus der Armut hebt. Ohne den gesellschaftlichen Druck wäre das nicht möglich gewesen.
Freiheit ist KEIN Kapital. Aber Freiheit steht im Gegensatz zur Disziplin und diese ist eben notwendig, wenn man egal was aufbauen möchte.
Die Freiheit funktioniert hier nur, weil schon etwas aufgebaut war (eine Ordnung). Aber wie lange die (notwendige) Ordnung bestehen bleiben kann, wenn sie nicht gepflegt und kultiviert wird, das ist die Frage.
Ja, Freiheit macht glücklich, wenn es jemanden gibt der einem die Freihwit ermöglicht (z.b. die hart arbeitenden Menschen in den Entwicklungsländern, oder früher Kolonien). Aber Freiheit behinder die Entwicklung einer Ordnung, welche aber NOTWENDIG ist, um ein funktionieren der Gesellschaft und den Aufbau von anderen, noch weniger entwickelten Gesellschaften zu ermöglichen.
Viele Menschen in China werden gehalten wie Arbeitssklaven. Unter unwürdigsten Bedingungen, mit hohen Selbstmordraten… In Deutschland wären die Verantwortlichen aus der Wirtschaft schon längst hinter Gittern. Die chinesische Regierung ist halt autoritär – sie sieht den Saldo dieser Phänomene, und deckt sie einfach mal, so ala wenn was nützt, ist das Leid dabei egal. Klar ist man mit Sklaventreiberei im wirtschaftlichen Wettbewerb in einer guten Position. Aber um welchen Preis…
Ich glaube, dass es eine Ordnung geben kann, die Freiheitliches und vor allem glückliches Leben für alle ermöglichen kann. Ich befürworte ja auch keine reine Anarchie, dafür sind viele Menschen leider zu gierig und tragen zu viel Hass in sich. Ich würde mir halt eine Ordnung wünschen, in der der Mensch wirklich im Mittelpunkt steht, also alle, und nicht ein paar wenige “Gewinner” (die durch ihrem “Gewinn” ihre Seele verloren haben…). Also die Sicherung gerecht verteilter Lebensgrundlagen für alle, die Verhinderung von Gewalt unter den Menschen, und danach gleich: ein wahnsinns riesen Fest, eine unablässiges Feiern, eine noch nie dagewesene Verherrlichung – des Menschen an sich, seiner Freiheiten, und seiner Möglichkeiten, seiner Träume und Potentiale. Warum soll man eine Sklaventreiberei wollen, wenn man auch das Paradies – verwirklichen könnte…
Nur mit solchen Gedanken, kann ich ruhig schlafen, einfach weil ich weiss es gibt sie, und dass ich nicht der einzige bin, der so träumen darf…
Oh je HSP. Du siehst nicht, dass Du Dir nur wegen der “Slavenarbeit” in China überhaupt ein elektronisches Gerät leisten kannst, mit dem wir diese Konversation überhaupt führen können. An Deiner Freiheit, eben nicht produzieren zu müssen, klebt auch das Blut und der Schweiß der chinesischen Sklavenarbeiter. Viel Spass mit diesem “Paradies”.
Und trotzdem: 700mio Menschen aus der Armut gehoben in 40 Jahren. Das ist historisch nie dagewesen. Und ich denke, den “Sklavenarbeitern” geht es immer noch besser als den Armen vorher die regelmäßig von Hungersnöten bedroht waren.
Ich denke sich freiwillig zu entscheiden, vegan zu leben, sich in Disziplin zu üben, ist Freiheit.
Ich verstehe ungefähr @Nichtraucher was du meinst mit Freiheit als Gegensatz zur Disziplin. Ich denke es ist ganz wichtig, dass sich Impulse zur Disziplin von innen heraus entwickeln und nicht auferlegt werden.
Naja, es ist ein Unterschied ob man gewaltsam einen Zwang ausübt, oder eben einen Druck.
Auch in China, denke ich nicht, dass Arbeitszwang besteht, aber die Alternative ist eben ein Leben in extremer Armut. Da entwickelt sich der Impuls zur Disziplin im Inneren ganz von allein.
@hirnsehprogramm,
ich sehe Veganer deshalb als komplette Spinner, weil sie hoffen, irgendwie weniger schuldig an dem Leid in der Welt zu sein, weil sie sich nicht von Fleisch oder tierischen Produkten ernähren, keine Ledergürtel oder Lederschuhe tragen, und vieles andere mehr.
Der Tod gehört jedoch zum Leben dazu. Ich kann es akzeptieren, wegen des Umweltschutzes weniger Tiere zu halten, auch der Flächenverbrauch durch den hohen Fleischkonsum ist nicht in Ordnung, weil oft diese Fläche dann fehlt, um darauf andere Nahrungsmittel anzubauen.
Aber das Töten von Tieren als solches tut ihnen kein Leid an, das ihnen in der Natur nicht auch angetan würde. In den 10 Geboten steht, “Du sollst nicht töten”. Das bezieht sich auf Menschen und friedliches menschliches Zusammenleben, so wie alle 10 Gebote, denn niemand in Israel hat jemals darüber nachgedacht, kein Fleisch mehr zu essen. Keine Menschen zu töten ist also das moralische Gebot, nicht aber keine Nutztiere zu töten, auch nicht, keine Tiere zu jagen. Ein großes Problem heute ist das Vermenschlichen von Tieren. Tiere wie Katzen und Hunde werden ihr Leben lang unnatürlich als Sklaven der Menschen gehalten. Oft lebt so eine Katze nur ihr ganzes Leben in einer Etagenwohnung. Und die Besitzer machen dann davon niedliche Katzenfotos und -videos und alle Veganer liken das ganze Zeug dann mit Herzchen.
Auf der anderen Seite wird die Natur und der Lebensraum zahlloser Tiere, zu denen ich auch die Insekten und Mikroben zähle, rücksichtslos zerstört, in einem Ausmaß, das sogar das Überleben auf diesem Planeten in Frage stellt. Gerade jetzt baut man hier, wo ich wohne, durch ein europäisches Naturschutzgebiet eine vierspurige Bundesstraße, die, so ganz nebenbei, dann auch noch direkte an meinem Haus vorbei führt.
Und dann soll ich mich drüber aufregen, wenn jemand ein Kotelett isst und ich soll nicht meine Spaghetti Bolognese oder meine Königsberger Klopse machen? Nur, weil irgendwer auf die Idee kommt, Tiere wie Menschen zu behandeln und mich moralisch verurteilt, dass ich da einen Unterschied mache? Ist der Waschlappen in der Küche heilig, weil da Millionen von Tieren drin leben?
Lieber sollten die Flüchtlinge nicht im Mittelmeer ersaufen und solange wie noch ein einziger Mensch auf dieser Welt an Hunger und Durst stirbt, so lange bin ich so frei, die Veganer Spinner zu nennen, die dieses Veganer-Sein moralisch begründen.
Viele Grüße
Grenfell.
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