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Evtl liegt es gar nicht am Immunsystem sondern einfach nur am beschissenen Gesundheitssystem der USA
Evtl. ja. Aber die Zahlen konnten ja auch in Korea unabhängig vom Gesundheitssystem repliziert werden.
Und genau dies sind auch die Gründe, warum die Sterblichkeit generell höher bei Schizophrenen ist.
Die Sterblichkeit für Menschen mit Diabetes und Krebs ist auch erhöht, aber trotzdem ist für sie Sterblichkeit in der Studie geringer als für einen Schizophrenen. Ich meine also das Gegenargument einer generell erhöhten Sterblichkeit greift hier ins Leere.
Ein weiter Punkt wird sein, das Ärzte Schizophrenen evtl nicht immer glauben, berichtete Symptome als Teil des Wahns abtun und evtl NL erhöhren anstatt weitere Untersuchungen einzuleiten
Das könnte evtl sein, aber wie gesagt, das hätte sich meiner Meinung nach auch in den Zahlen der überhaupt infizierten niedergeschlagen.
Naja, am Ende sagt die Studie selber:
Dies ist die erste Studie dieser Art, und:
Further research is needed to determine whether specific psychiatric disorders are associated with an increased risk of fatal illness among patients with COVID-19 in other settings.
Die dort ermittelten Daten jetzt einfach so als neue Wahrheit darzustellen hat schon was von einer gewissen Ignoranz.
Hier mal das Ergebnis der viel zitierten Studie aus Süd Korea:
We showed that people with a previous diagnosis of a mental illness had the same risk for testing positive for SARS-CoV-2 as people with no history of mental illness in a nationwide cohort from South Korea. Patients with a mental illness had slightly worse clinical outcomes of COVID-19 but the numbers were small.
Und als Abschluss:
In conclusion, using a large, nationwide, propensity score matched cohort, we found no evidence of a relationship between SARS-CoV-2 test positivity and mental illness, but possible evidence of an association between mental illness and the severity of COVID-19 clinical outcomes.
Und der erwähnte Schweregrad ergibt sich aus den bekannten Risiken wie : Übergewicht, Diabetes, Rauchen, Bewegungsmangel,..
Also die Sterblichkeit wird aufgrund der Lebensumstände erhöht sein. Daher auch die gleiche höhere Sterblichkeitsrate wie ohne Corona.https://www.thelancet.com/journals/lanpsy/article/PIIS2215-0366(20)30421-1/fulltext
Um das ganz mal abzuschließen:
More research is needed to support our findings and to investigate further the relationship between mental illness and COVID-19.
Also ich verstehe gar nicht, was es bringen soll immer mehr auf einzelnen Passagen von irgenwelchen Studien rumzureiten. Mal abgesehen davon, dass es dazu mittlerweile auch andere Puplikationen, von anderen Stellen gibt. Bringt aber in der Gesamtheit auch nicht mehr.
Fakt ist doch, dass wir mit unserer Erkrankung in die Risikogruppe 2 aufgenommen wurden und dass das Gründe hat, die wissenschaftlich und medizinisch ausgebildete Menschen bestimmt besser einschätzen und beurteilen können wie wir als Laien, Forumsteilnehmer. Mir genügt schon, dass nach einer Covid Infektion das erhöhte Risiko eines schweren Verlaufs und damit der Sterblichkeit besteht. Dabei ist es mir ehrlicherweise ziemlich egal, ob das von meinem Lebenswandel, meinen körperlichen Handicaps, meinem Alter, meinem Geschlecht, den Medikamenten ( ursächlich oder indirekt ), dem Stoffwechsel, dem Immunsystem oder sonstigen Faktoren kommt.
Persönlich mache ich für mich einfach an Hand meiner konkreten Situation eine Risikoabwägung und handle danach. Sowohl im Bereich Infektion ( was aber auch andere Gründe hat ) wie im Bereich Impfen. Tja und das war es dann doch auch schon. Ich werde weiter vorsichtig sein und mich kommende Woche impfen lassen. Mehr kann ich doch eh nicht tun :) weder für mich, noch für die Gemeinschaft.
Tja, und ich bin der Meinung, das gesund lebende, schlanke, sportliche und nicht rauchende Schizophrene (sowas soll es auch geben) Menschen die dies aktuell sicher nötiger hätten, einen Impfplatz wegnehmen.
Hier wird einfach pauschalisiert.
Sonst regen sich doch immer alle auf, wenn dies in anderen Zusammenhängen passiert.
Aber wenn man selber davon profitieren kann, dann passt ja alles, gell?
Solltest Du mich mit Deinem letzten Satz meinen, hast Du mal wieder ins Clo gegriffen @PlanB. Solltest Du Dich erinnern, habe ich schon viel früher meine Zugehörigkeit der Risikogruppe bekundet. Gehöre leider nicht zu diesen super glücklichen Schizophrenen, wie von Dir dargestellt. Wäre auch unabhängig davon in Gruppe 2. Solltest Du aber dazu gehören, kannst Du ja auf Deinen Impfplatz verzichten, wenn das Deine Meinung ist. Steht Dir ja frei :)
Und der erwähnte Schweregrad ergibt sich aus den bekannten Risiken wie : Übergewicht, Diabetes, Rauchen, Bewegungsmangel,.. Also die Sterblichkeit wird aufgrund der Lebensumstände erhöht sein. Daher auch die gleiche höhere Sterblichkeitsrate wie ohne Corona.
Wenn Du wirklich der Meinung bist, dann hast Du die Studie leider nicht verstanden. Ist aber ok, nicht jeder muss eine wissenschaftliche Ausbildung haben.
Hier mal das Ergebnis der viel zitierten Studie aus Süd Korea:
Wenn Du die Studie gelesen (und verstanden hättest), würdest Du verstehen, dass dies gemittelt über alle untersuchten psychischen Krankheiten (also inklusive Depression und Sozialphobie) so festgestellt wurde, dass aber die Schizophrenie da insbesondere herausgeragt hat, als besonders risikoreich.
Dies ist die erste Studie dieser Art, und:
Es werden hier gerade zwei unabhängige Studien diskutiert, die beide auf den selben Zusammenhang hinweisen. Um dies zu erkennen braucht man auch keine wissenschaftliche Ausbildung, sondern man müsste einfach mal versuchen aufmerksam (meine) Beiträge zu lesen und weniger zu pöbeln.
Die dort ermittelten Daten jetzt einfach so als neue Wahrheit darzustellen hat schon was von einer gewissen Ignoranz.
Welche neue Wahrheit meinst Du? Ich stelle keine neue Wahrheit vor. Du dafür schon. Gut, vielleicht braucht man doch eine wissenschaftliche Ausbildung um das zu verstehen.
Tja, und ich bin der Meinung, das gesund lebende, schlanke, sportliche und nicht rauchende Schizophrene (sowas soll es auch geben) Menschen die dies aktuell sicher nötiger hätten, einen Impfplatz wegnehmen. Hier wird einfach pauschalisiert. Sonst regen sich doch immer alle auf, wenn dies in anderen Zusammenhängen passiert. Aber wenn man selber davon profitieren kann, dann passt ja alles, gell?
Es gibt auch junge Polizisten oder Krankenschwestern, die niemandem einen Impfplatz “wegnehmen” müssten. Es gibt auch alte Menschen die robuster sind als machen Mitvierziger. Es macht keinen Sinn,sich zum Verteilen der Impfplätze zu lange damit aufzuhalten, ob ein Impfplatz gerechtfertigt ist oder nicht. Man nimmt einfach relativ grobe Kriterien und da sieht eben die wissenschaftliche Beweislage momentan so aus, dass eben Schizophrene auch bevorzugt geimpft werden müssen, da sie ein hohes Risiko (aus bisher noch nicht vollständig geklärten Gründen) tragen.
Und ja, ich gehe auch davon aus, dass es Leute gibt, die eine Impfung dringender benötigen würden als ich, aber ich meine auch, dass ich schon das richtige Gefühl hatte, eine Infektion unbedingt vermeiden zu wollen, da ich eben, wie jetzt auch wissenschaftlich bestätigt wurde, ein höheres Risiko habe, als z.B. die meisten meiner Arbeitskollegen.
Für die Gründe des höheren Risikos kann man zum jetzigen Zeitpunkt nur spekulieren, aber das rechtfertigt nicht, dass Du Lügen und Fehlinformation verbreitest. Du @PlanB stellst es nämlich als (unhaltbare) Wahrheit dar, dass
Und der erwähnte Schweregrad ergibt sich aus den bekannten Risiken wie : Übergewicht, Diabetes, Rauchen, Bewegungsmangel,..
Was eben einfach nicht stimmt und was eben grade mit den hier diskutierten Studien deutlich gemacht wird.
dann hast Du die Studie leider nicht verstanden
Dann kär mich mal auf, wie die Studie abgelaufen ist.
Also die 2,67% erhöhte Wahrscheinlichkeit mit Schizophrenie, hatten die jetzt nur Schizophrenie oder Schizophrenie zusätzlich?
Wahrscheinlich eher zusätzlich.
Aber du als Studienexperte, kannst mir sicher die Stelle im Studientext aufzeigen, welche das klarstellt @NichtraucherWird wohl so abgelaufen sein:
Also z.B. ein 64 jähriger weißer Mann, mit Diabetes starb an einem Herzversagen und es wurde Schizophrenie festgestellt.
Er hatte Corona, also wurde bei jedem der Punkte “ein Strich” gemacht.Unter den Toten wurden also im Verhältnis eine Überdurchschnittliche Anzahl mit Schizophrenie gefunden.
Und jetzt drehen wir uns im Kreis, weil, das ist nicht wirklich überraschend. Weil:
Die Sterblichkeit ist allg. 3 mal höherDas die Studie das Rauchverhalten nur mir “Hat geraucht, raucht nicht” berücksichtigt, aber das Rauchverhalten im Detail ignoriert ist speziell bei Schizophrenen übrigens nicht sehr ziehlführend. Ist ja bekannt, das Schizophrene im Vergleich deutlich mehr rauchen.
ohje @PlanB, Du hast ja wirklich gar keine Ahnung. Da habe ich dich wirklich überschätzt. Ich dachte ehrlich, dass Du diese Studien im Grunde genommen verstehen würdest, aber dass Du einfach im Ernst nur pöblen wolltest.
Also zunächst mal Folgendes: Das Risiko ist nicht um 2.67% erhöht sondern um den Faktor 2.67. Das ist entspricht einer Erhöhung um 267%
Dann ist es so, dass dieser Faktor ein sog. “bereinigter” Faktor ist. Für die Einfachheit der Zahlen werde ich im folgenden ausgedachte Beispiele verwenden:
Nehmen wir an, bei den Schizophrenen Rauchern sterben 6%
Nehmen wir an von den Rauchern sterben 3%
Nehmen wir an von den gesunden Sterben 1%
Dann ist das Risiko als schizophrener Raucher zu sterben 6-fach erhöht. Aber der für das Rauchen korrigierte Faktor wären nur 2.
Verstehst Du? Also die 2.67 ist der Faktor, bereits nach der Korrektur für die ganzen Krankheiten (Diabetes, Bluthochdruck, etc.) also für jemanden der Kerngesund ist, aber eben Schizophrenie hat.
Erstaunlicherweise scheint es sogar so, dass Schizophrenie für sich selbst (also korrigiert) bereits ein größerer Risikofaktor ist, als z.B. Diabetes, oder Bluthochdruck.
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2215036620305642
Hier steht das sogar fast wortwörtlich drin, da Du es ja mit Statistik nicht so zu haben scheinst.
Arguably, the increased risk of worse COVID-19-related outcomes in people with psychiatric disorders, and especially in those with severe mental illness, is due to frequent comorbidity with physical diseases related to poor COVID-19 outcomes. However, the aforementioned studies showed a risk greater than that of physical diseases by correcting for them in the analyses. Therefore, psychiatric disorders confer an additional risk for SARS-CoV-2 infection and COVID-19-related morbidity and mortality. This finding refutes the argument that people with severe mental illness will already be covered by vaccine allocation strategies because of their physical health status.
weiterhin steht dort auch:
Severe mental illness is associated with altered immune function, with research showing a pro-inflammatory state and maladaptive T-cell functioning. One factor that is associated with dysregulated immunological function is childhood adversity, which is associated with increased odds for the occurrence of any psychiatric disorder (odds ratios between 1·5 and 3·5 according to the number of childhood adversities). Chronic stress, which has an important role in the onset of severe and impairing psychiatric disorders, is another factor that impairs immune system regulation.
Sleep problems, which are common in many psychiatric disorders and often serious in severe mental illness, are also frequently associated with a dysregulated immune system and increased risk of acute infection. Furthermore, social exclusion and loneliness are associated with increased inflammation and dysregulated anti-viral immunity, which suggests another link between severe mental illness and the immune system.These dysfunctional immunological alterations can predispose people with severe mental illness to a more severe SARS-CoV-2 infection and clinical trajectory.Es wird aber auch weiterhin diskutiert, dass evtl die Lebensumstände etwas mit dem Resultat zu tun haben (also das was @Molly gesagt hat und was ich auch NIE bestritten habe):
Severe mental illness is also associated with several socioeconomic risk factors for SARS-CoV-2 infection. A survey in Switzerland found that people with severe mental illness more often had socioeconomic deprivation or jobs without health-care insurance or with poor working conditions, and lived in poverty compared with people with less severe mental illness and the general population.These issues might prevent these individuals from accessing health care when feeling ill, out of fear of losing their job or of not being able to pay for the expenses. People with severe mental illness often live in overcrowded settings or are homeless, where safety and physical distancing could be a challenge. Many individuals are either living in institutions or confined in a facility where there is a high risk of SARS-CoV-2 circulation and transmission. Social isolation and social exclusion are also highly prevalent among people with severe mental illness, which can affect their ability to receive necessary care and support when ill.
When people with severe mental illness do reach out to health-care providers, it is often more difficult for them to receive proper care for their physical illnesses. The diagnosis and management of physical diseases in people with severe mental illness is frequently suboptimal because of stigmatisation, discrimination, erroneous beliefs, and negative attitudes associated with severe mental illness.Individuals with severe mental illness can experience cognitive dysfunction or delusions, have symptoms of apathy, avolition, or anhedonia, and, in general, have lower educational attainment and lower health literacy than the general population. As a result, it can be harder for them to find adequate information on COVID-19, to understand the contents and applicability of this information to their personal situation, and to adapt to the continuously changing health safety regulations. From a public health perspective, knowing how SARS-CoV-2 spreads within certain groups is important to estimate the value of vaccinating the individuals in these groups to stop virus transmission. To our knowledge, no research has yet addressed SARS-CoV-2 transmission in people with severe mental illness.zusammenfassend:
Clearly, severe mental illness is a serious risk factor for worse COVID-19-related outcomes, resulting from a high risk of infection, a high risk that the infection will have a complex course, and a high risk of dying when infected. In accordance with the second and third guiding ethical principles, people with severe mental illness should therefore be among the first to be vaccinated. Everyone involved in the care of these patients should inform them of the utility and risks of early vaccination.
Mag sein das ich ein Statistik Legastheniker bin, trotzdem stelle ich diese Ergebnisse in Frage.
Anhand welcher Datenlage wurde denn ein “Kerngesunder Schizophrener, welcher an Corona gestorben ist” ermittelt?
Weil es keine Berichte über Vorerkrankungen gab?Hamburg hat hunderte Corona Tote obduziert, 99% hatten Vorerkrankungen:
https://www.n-tv.de/wissen/Fast-alle-Corona-Toten-waren-vorerkrankt-article22371530.htmlAber wie Jela das schon richtig bemerkt hat, am Ende ist es eh egal.
Anhand welcher Datenlage wurde denn ein “Kerngesunder Schizophrener, welcher an Corona gestorben ist” ermittelt? Weil es keine Berichte über Vorerkrankungen gab?
Nicht unbedingt, sondern weil man die Wahrscheinlichkeiten für andere Krankheiten einfach rauskürzt, also dafür “kontrolliert”. Das ist ein gängiges Mittel in der Statistik um pure Korrelationen auszuschließen und Hinweise auf kausale Zusammenhänge zu erhalten. Es sind natürlich keine ausreichenden Beweise, aber eben Hinweise.
Und der Hinweis ist eben, dass Schizophrenie als eine mindestens genauso kritische Vorerkrankung betrachtet werden muss wie z.B. Diabetes und Bluthochdruck.
“Wahrscheinlichkeiten rauskürzen” vs “Wir schauen einfach mal nach”
Theorie und Praxis stimmen halt nicht immer überein.
Ich denke, die Ergebnisse aus Hamburg sind da ziemlich eindeutig.Der n-TV Artikel aus Hamburg sagt doch überhaupt nichts über Schizophrenie. Das wurde dort gar nicht untersucht, auch weil der Befund zur Schizophrenie eben relativ neu ist. Und über schwere Verläufe ohne Tod sagt er auch überhaupt gar nichts aus. Ich verstehe nicht, was Du da als “eindeutig” erkennst.
Und das (von anderen Risikofaktoren unabhängige) erhöhte Risiko für einen schweren Verlauf und Tod durch Covid19 bei Schizophrenie ist keine “Theorie”. Die Theorie ist, dass es am Immunsystem liegen könnte. Das erhöhte Risiko ist ein mit Daten unterlegter Fakt. Das ist reinste Praxis, mein wissenschaftsferner Pöbelfreund.
@PlanB, niemand zwingt Dich den wissenschaftlichen Ergebnissen zu vertrauen, zumal Du sie ja nicht einmal verstehst. Aber ich empfehle Dir, dich aus der Diskussion zurückzuziehen, denn du blamierst Dich und was noch schlimmer ist, Du verbreitest Fehlinformation.Das erhöhte Risiko ist ein mit Daten unterlegter Fakt.
Welcher in 1% passen muss, zusammen mit sicherlich ein paar anderen Todesursachen.
Es sind nicht “Todesursachen”, sondern Risikofaktoren. Und klar, der stärkste Risikofaktor ist das Alter.
Du scheinst das nicht zu verstehen @Nichtraucher.
Hamburg hat alle in Verbindung mit Corona verstorbenen obdukziert und sie haben bei 99% Vorerkrankungen gefunden, Bei 88% 1-4 (was sicher mit dem Alter zusammen hängt)
Nur bei 1% haben sie nix gefunden und diejenigen sind trotzdem an Corna gestorben
Auf Platz 5 von über 40 gefundenen Vorerkrankungen lag übrigens Diabetes.Und genau da kommt jetzt der statistisch erfundene körperlich kerngesunde Schizophrene ins Spiel, welcher ja ein angeblich doppelt so hohes Risiko haben soll an Corona zu sterben wie ein Diabetiker.
Wie soll das gehen?
Auch wenn Hamburg nicht gezielt nach Schizophrenen gesucht hat, müssen die ja nach Logik der NY-Studie in die 1% eingeordnet werden.
Und deswegen, wird es da für die Schizophrenen ohne Vorerkrankung ziemlich eng finde ich. Also im Sinne von “die Bewiesenen” Quoten zu erreichen.Details zu den 1% an Corona Verstorbenen ohne Vorerkrankungen werden nicht genannt.
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