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dann bitte laß uns doch bei der Dopaminhypothese weiter machen ?
@ludwig Wo genau willst du denn da weitermachen? Welche Fragen zum Thread-Thema sind bei dir noch offen?
@ardentglow, das war jetzt wirklich Klartext, danke ! Du hast recht auch wenn man NL so wie ich gut verträgt, schädigen sie den Körper ! Deshalb sind ja auch Mindestdosen anzustreben, um eben die Nebenwirkungen gering zu halten. Wie schon geschrieben bin ich ja auf Eurer Seite mit den Mindestdosen, nur beim kompletten Absetzen bin ich mir nicht sicher, ob ein Suizid im psychotischen Wahn nicht doch noch erheblich lebensverkürzender sein kann als all die Nebenwirkungen ?
Zwei Punkte geben mir noch zu denken: 1) Sind denn alle Psychiater Verbrecher und wollen uns Schaden zufügen und 2) hat die ganze Antipsychiatriebewegung (und hier meine ich alle die NL verteufeln) recht ?
Ich glaube die Entwicklungskurve der Psychiatriegeschichte ist eine Sinuswelle ? Hatten vor 50 Jahren Psychiater eine gottgleiche Stellung, so werden sie jetzt dementsprechend verteufelt, die Wahrheit wird wie immer in der Mitte liegen ?
@Dopplereffekt, was ich mich schon lange frage wenn die Dopaminhypothese stimmt, besteht nicht die Möglichkeit den Dopaminhaushalt durch die eigene Psyche zu regeln ?
Die Schamanen aus der Mongolei scheinen ihre Visionen willentlich steuern zu können ?
@Ludwig also ich denke, dass selbst geringe Dosierungen einen gravierenden Unterschied in der Bewusstheit bewirken. Der Effekt ist nicht so stark, aber ganz wach ist man nicht. Ich denke viele Menschen, würden ihr Leben lieber wach und unverfälscht erleben, als wie im Schleier, ich denke so durchaus auch, auch wenn ich es derzeit nicht wage, noch weiter zu reduzieren. Das ist durchaus mein Traum – eines Tages ganz OHNE die Medikamente da zu stehen, hoffentlich die Rückgewöhnung überwunden habend und mit den geistigen Erscheinungen im Frieden, und dann die Realität wieder klar wahrnehmen zu können, ohne die dicke Suppe die zwischen dem Empfinden und der Welt alles Gefühl erstickt. Es ist eben ein Wunschtraum nach Befreiung, aus einem Zustand der als sehr einengend empfunden wird.
Deine Punkte 1 und 2 klingen für mich beide nach irrigen, polarisierten einseitigen Vorstellungen. Psychiater tun nur, was ihre Methodik vorgibt, und die wurde (in der Regel) von gewissenhaften Menschen erforscht. Ob die Methodik gut ist oder noch verbessert werden sollte, ist eine andere Frage. Und ich denke nicht, dass man ein Werkzeug wie diese Medikamente ganz ablehnen sollte. Ich selbst denke, ich weiss nicht genau, wo die Grenze zwischen Nutzen und Schaden gezogen werden sollte. Ich denke, das ist etwas sehr individuelles, manche leiden sehr unter den Medikamenten und könnten mit Hilfe auch ohne klarkommen, andere brauchen sie, da sie sonst die Kontrolle verlieren oder zu sehr unter den Symptomen leiden.
Und du solltest nicht denken, dass jede Psychose gleich im Wahn und Selbstmord endet. Ich meine, das kann passieren, vor allem wenn Menschen isoliert oder vereinzelt sind, und in schwierigen Lebenssituationen. Unsere Diagnose hat eine hohe Selbstmordrate. Aber nicht alle Betroffenen haben damit zu kämpfen. Viele Betroffenen haben Symptome derart, dass sie diese in ihr alltägliches Leben durchaus integrieren können, dass sie dem gewachsen sind, deswegen keine Fehler zu machen, und auch unter denen sie nicht über alle Maßen leiden.
Nicht jede Psychose ist gleich stark, und Menschen können unterschiedlich mit verändertem geistigen Erleben umgehen. Deine Schamanin etwa hat sicher ein hohes Maß an geistiger Kontrolle geübt, um das zu können. Ich denke, ja, man kann lernen solches Erleben zu kontrollieren. Ich selbst habe eine chronische Psychose, und übe das Erleben zu reflektieren und zu kontrollieren, allerdings nicht mittels Trance, sondern mittels Meditation. Deswegen kann ich Stimmen hören, mich in geistigen Kämpfen wähnen, verrückte Paranoia haben oder schlimme Gedanken um mein Leben, und trotzdem dabei ein halbwegs normales Leben führen. Die Geistige Kontrolle geschieht über ein Erfassen und Reflektieren des Erlebens, das muss aber endlos geübt werden, bis es so intuitiv geschieht, dass selbst in einem Zustand, wo man nicht mehr daran denkt, eben eine Bewältigung des Erlebens stattfindet. Denn der Geist ist mit (bewusst gesteuerter, oder intuitiv angelernter) Willenskraft in der Lage, die Dinge, die in ihm ablaufen, wenn sie wahrheitsgemäss als irrig oder schlecht erkannt werden zu unterdrücken anstatt sie anzunehmen, und eine Neuausrichtung auf die Realität zu bewirken, und dadurch kann auch eine Unterdrückung eines psychotischen Erlebens stattfinden.
Diese Fähigkeit kann man aber glaube ich nur bewusst entwickeln, das heisst in einem Zustand, wo man die Symptome hat aber noch klar genug ist, das zu wissen und bewusst damit umzugehen. Ausserdem gibt es noch viele andere hilfreiche Techniken zur Bewältigung, etwa das Erlernen eines Souveränen Kommunikationsstils mit Stimmen, oder anderer geistiger Hilfstechniken, die ein Erkennen der geistigen Abläufe und eine Neuausrichtung des Bewusstseins weg von gefährlichen Inhalten hin zu mehr Selbstbewusstsein und einer rationaleren Einschätzung der Lage bewirken kann.
@ardentglow, ich kenne das Gefühl der Einengung und des Schleiers nur von meiner 2. Psychose, wo ich wirklich hoch dosiert war. Dann kommen natürlich die 1,5 Jahre Anhedonie nach meiner 1. Psychose, wo ich einfach aus der Zeit gefallen bin. Aber der Rest meiner 29 Jahre Erkrankung kam mir nicht verschleiert vor. Sicherlich etwas schaumgebremst, etwas depressiv und mit weniger Antrieb wie vor meiner Erkrankung, aber ob das wirklich an den NL liegt weiß niemand, da es ja auch die Erkrankung sein könnte ?
Jedenfalls kam ich mir immer klar vor und hatte keine intelektuellen Einbußen. Wenn Einbußen, dann nur im emotionalen bereich. Darf ich fragen welche NL Du nimmst und wieviel ?
Die Selbstregulation, wie bei der Schamanin, denke ich mir kann man nur ohne NL erlernen ? D.h. wenn Open Dialog wirklich funktioniert, könnte ich mir vorstellen dass man das erlernen kann ? Bei NL denke ich jedoch, einmal NL immer NL oder massive Einbußen ?
was ich mich schon lange frage wenn die Dopaminhypothese stimmt, besteht nicht die Möglichkeit den Dopaminhaushalt durch die eigene Psyche zu regeln ?
Die Dopaminhypothese habe ich vor allem in dem Zusammenhang gehört, dass man daher Neuroleptika brauche. Ich sehe das als die chemische (bzw. pharmakologische) Lösung/Bremse an. Um meine Gedanken zu bremsen habe ich für mich aber auch etwas gefunden, dass ich als psychologische Lösung/Bremse bezeichne. Die kann in Pausen, Urlaub, Entspannung oder Ablenkung durch andere Leute bestehen. Manchmal hilft es aber auch, mir die übertriebene Wichtigkeit oder Dringlichkeit von Gedanken bewusst zu machen und zu versuchen sie herunterzudrehen. Das senkt dann auch die Motivation/Übermotivation und lässt mich Müdigkeit spüren, ähnlich, wie das bei Neuroleptika der Fall ist. Ob das wirklich mit dem Dopamin zusammenhängt oder ob es für andere Leute auch funktioniert, weiß ich nicht.
@mowa hat bezeichnet ihre Technik ja als “redundanten Filter” und vermindert damit soweit ich sehen kann ihren Neuroleptikabedarf…Mit Schamanentum beschäftige ich mich nicht.
Ich beschäftige mich mit Schamanismus nur auf Basis unserer Erkrankung, nicht aus spirituellem Anlaß !
PS: Geschichtlich gesehen waren Schamanen vor ca. 70.000 Jahren die allerersten Schizophrenen !?
“Jedenfalls denken viele Anthropologen, dass vor 70.000 Jahren die kognitiven Fähigkeiten – Lernfähigkeit, Gedächtnis, Kommunikationsfähigkeit – des Menschen deutlich zugelegt haben. Erstmals in der Menschheitsgeschichte tauchten Grabstöcke, Mühlsteine, Fischerei, Werkzeuge aus Knochen, Nutzung von Farbpigmenten und schließlich Felszeichnungen, Perlenketten, elfenbeinerne Anhänger mit Tiermotiven und Musikinstrumente auf – nicht nur feinere Werkzeuge also, sondern auf einmal gab es Malerei, figürliche Darstellungen und Musik. Zu den ältesten dieser Fundstellen gehört die Blombos-Höhle in Südafrika, die seit 1991 ausgegraben wird. Hier wurden unter anderem über 70.000 Jahre alte Knochenwerkzeuge, Perlen und Ockerpigmente und Mahlsteine gefunden. Diese ersten Belege für modernes, geplantes und abstraktes (künstlerisches) Denken des modernen Menschen zeigen eine Entwicklung, die viele Anthropologen als “großen Sprung nach vorne” betiteln.”
Zeitgleich enstanden die ersten religiösen Verhaltensweisen mit dem Schamanen als zentrale Figur. D.h. es gab eine Veränderung in unserem Bewußtsein, welche dieses Verhalten zutage förderte. Es könnte sein dass ältere Menschen, gleich den Tieren, keine Psychosen hatten und diese Erkrankung erst mit der Veränderung des Bewußtseins sich etablierte. Ist Schizophrenie eine Erkrankung des Bewußtseins ?
Ich beschäftige mich mit Schamanismus nur auf Basis unserer Erkrankung, nicht aus spirituellem Anlaß !
Das kann sicher interessant sein. Ich hoffe, du driftest nicht in esoterische Gedanken ab.
Für mich ist der Umgang mit der Erkrankung und den Medikamenten durch Betroffene interessanter und vor allem hilfreicher. Hier ist der Bezug für mich direkter.
Die Dopaminhypothese habe ich vor allem in dem Zusammenhang gehört, dass man daher Neuroleptika brauche. Ich sehe das als die chemische (bzw. pharmakologische) Lösung/Bremse an. Um meine Gedanken zu bremsen habe ich für mich aber auch etwas gefunden, dass ich als psychologische Lösung/Bremse bezeichne. Die kann in Pausen, Urlaub, Entspannung oder Ablenkung durch andere Leute bestehen. Manchmal hilft es aber auch, mir die übertriebene Wichtigkeit oder Dringlichkeit von Gedanken bewusst zu machen und zu versuchen sie herunterzudrehen. Das senkt dann auch die Motivation/Übermotivation und lässt mich Müdigkeit spüren, ähnlich, wie das bei Neuroleptika der Fall ist. Ob das wirklich mit dem Dopamin zusammenhängt oder ob es für andere Leute auch funktioniert, weiß ich nicht. @mowa hat bezeichnet ihre Technik ja als „redundanten Filter“ und vermindert damit soweit ich sehen kann ihren Neuroleptikabedarf…
@ludwig Meinen weiteren Text hast du dann ignoriert?
Vielleicht ist es wirklich verrückt, auf deine Fragen zu antworten…
@Dopplereffekt, der redunante Filter und all die anderen Techniken sind nur Entspannungstechniken, da kann man auch Jacobson machen oder an Mainzelmännchen denken. D.h. das ist für mich leider nur Larifari !
Schamanen hingegen können zwischen verschiedenen Bewußtseinsebenen wechseln, nur wie ? Die Gefahr ins Esoterische abzutrifften besteht für mich nicht, da mich die schamanistischen Inhalte nicht interessieren, mir geht es um die Technik !
Schamanen hingegen können zwischen verschiedenen Bewußtseinsebenen wechseln, nur wie ?
Die Gefahr ins Esoterische abzutrifften besteht für mich nicht,
Siehst du den Widerspruch zwischen diesen Sätzen?
der redunante Filter und all die anderen Techniken sind nur Entspannungstechniken,
“nur”??? Entspannungstechniken sind doch genau das, was hilft!
Weiterhin kann Metakognition helfen, die eigenen Gedanken richtig einzuordnen und mit ihnen umzugehen.
@Ludwig, wenn du schamanistische Techniken wie “Trance” betreibst, dann kannst du “schamanistische Inhalte” nicht vermeiden, sondern sie machen in dem Zustand deine von dir als real empfundene Erfahrung aus. Man kann das nicht trennen, glaube ich. Manche Meditation auf der anderen Seite, ist eine Technik die es auch bedingt trennen bzw. kontrollieren kann, wo das Ziel kein Visionsartiges Erleben sondern tatsächliche Beruhigung und Kontrolle des Geistes ist.
Schamanen haben dann auch nicht nur mit guten Geistern, sondern auch mit bösen zu tun. Und durch ihre Techniken haben sie IMMER mit diesen “Geistern” zu tun. Ich denke die Sicht eines Schamanen ist, dass ein erkrankter massiv von einem oder mehreren bösen Geistern misshandelt und missbraucht wird, und die schamanistische Lösung ist dann gute Geister um Hilfe zu bitten, die das Übel beenden, oder durch Rituale in Hoffnung auf eine Zauberwirkung eine Veränderung am Geist des kranken zu bewirken, die dann das Leiden lindern soll. Anders funktioniert Schamanismus nicht. Wenn du in Trance gehst, dann kann das schon ein bewusster Willensakt sein, aber keiner, der den Geist kontrollierter macht, sondern einer, der ihn für traumähnliche Erfahrungen öffnet, die sehr gefährlich sein können, wenn man nicht richtig damit umgeht, weswegen z.B. deine Schamanin wahrscheinlich lange Zeit von erfahrenen Meistern trainiert wurde, bis sie darin sicher genug geworden ist keinen Schaden davon zu nehmen. Wer das mit Schizophrenie versucht, ohne jemanden, der wirklich viel Ahnung davon hat, der riskiert sich einfach nur immer mehr seiner quälenden Psychose auszusetzen und sie damit noch zu verschlimmern.
Ich hatte am Anfang meiner Erkrankung einen ähnlichen Gedanken wie du, @Ludwig. Ich dachte, ich habe es eben mit verändertem geistigen Erleben zu tun, und wollte mich mit Techniken beschäftigen, wie Menschen mit dem Erleben umgehen. Mich hat die esoterische Seite auch nicht interessiert – aber schnell merkte ich, dass in den Büchern, auf die ich dann gestossen bin, die Übungen nur eine Fesselung des Geistes an die Illusionen, und ihre Vertiefung bewirken würden. Ich las halb im Wahn so allerlei Zauberbücher und versuchte das nachzuvollziehen, wie die ihren Geist kontrollieren, weil ich selbst lernen wollte, meinen Wahn mit den Techniken zu unterdrücken – aber das hat alles bei mir nur immer schlimmere Träume ausgelöst. Ich wollte das nicht mal ernsthaft verfolgen, sondern nur lernen, was die machen, und es hat trotzdem meine Psychose übelst ausgebaut. Als mir klar wurde, dass diese Techniken in Traumwelten und weg von der Realität und von mir selbst führen, habe ich das alles dann schnell aufgegeben, die ganzen Bücher wieder gelöscht und nach anderen Mitteln gesucht. Später kam ich dann zur Bibel und zum Buddhismus, und beide konnte ich dann so verstehen, dass sie sich auf Dinge in der konkreten Realität beziehen, und nicht auf geistige Welten. Die Bibel erklärte mir, wie die Welt funktioniert und warum, und der Buddhismus lehrte mich zusätzlich, wie ich meinen Geist trainieren kann MEHR in der Welt und WENIGER in geistigen Erscheinungen zu weilen. Dabei enthüllt sich durchaus auch eine Erfahrung des Geistes, die aber nicht geistiger Natur ist, sondern die reale Grundlage des Geistes zeigt. Wenn man solche Übungen macht, um bewusst in geistige Welten einzutauchen oder sich auf unnatürliche Weise zu verändern, dann bewirkt das glaube ich genau das Gegenteil, dann wird man in geistige Welten gezogen und verliert den Kontakt zur Realität. Das solltest du beachten bei solchen Schulungen und Übungen, denn oft kann die physische Technik der geistigen Kontrolle NICHT getrennt werden von den Erklärungs- und Erfahrungsmodellen, die dazu gehören, und die Technik wird auch immer in solche Zustände führen, oder auf noch verwirrendere Nebengleise, wenn sie falsch praktiziert wird.
Mir geht es um die Technik ! Gute und böse Geister sind ja nur Erklärungsmuster, was sollte ein Mensch mitten in der Wildnis sonst erzählen ? Ohne Idee von Siegmund Freud etc. kann so ein wild lebender Mensch natürlich nur von Engeln und Teufeln erzählen ? Das Gleiche gilt natürlich für Religionen, die sind ohne Psychoanalyse gefangen in ihrer Fantasiewelt ? Doch wir können uns schon einen besseren Reim auf unsere inneren Vorgänge machen ?
PS: Man könnte z. Bsp. die Dreieinigkeit Gottes als das Bewußte, das Vorbewußte und das Unbewußte nach Freud deuten ?
Mich hat die esoterische Seite auch nicht interessiert – aber schnell merkte ich, dass in den Büchern, auf die ich dann gestossen bin, die Übungen nur eine Fesselung des Geistes an die Illusionen, und ihre Vertiefung bewirken würden. Ich las halb im Wahn so allerlei Zauberbücher und versuchte das nachzuvollziehen, wie die ihren Geist kontrollieren, weil ich selbst lernen wollte, meinen Wahn mit den Techniken zu unterdrücken – aber das hat alles bei mir nur immer schlimmere Träume ausgelöst.
Das drückt in etwa meine Befürchtung zu dazu aus. Von so einem Irrweg wieder weg zu kommen ist bestimmt schwierig @ludwig . Ich hoffe, du bist vorsichtig.
@ludwig Du kannst alle möglichen drei Dinge zusammendeuten. Die Frage ist nur, was das dann noch mit der Dreieinigkeit zu tun.
Ich verlasse mich da lieber auf wissenschaftliche Erkenntnisse und erprobte Methoden. Metakognitives Training ist ja sogar auf der Startseite des Forums verlinkt.
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