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Das Problem bei der Bezeichnung von Psychosen als Stoffwechselerkrankung sehe ich darin, dass es suggeriert, dass es eine einfache chemische Lösung für dieses Problem gäbe. D.h. so wie Diabetiserkrankte ihr Insulin brauchen, bräuchten “Schizophrene” eben ihr Neuroleptikum. Ich finde psychische Krankheiten allerdings viel komplexer und Psychotherapie dabei sehr wichtig. Ich meine, das passt dann nicht mehr so recht zu einer Stoffwechselerkrankung.
Bißchen NL und andere ergänzende Therapien oder keine NL und andere ergänzende Therapien ?
“Soviel Neuroleptika wie nötig, aber so wenig Neuroleptika wie möglich”, wäre meine einfache Formel dazu. Weiter meine ich, dass ergänzende Therapien und ein unterstützendes Umfeld dazu führen können, dass die Dosis minimal wird und bleibt. Wichtig ist dabei natürlich auch ein kompetenter Arzt/eine kompetente Ärztin, der/die dabei unterstützt.
@Ludwig Also ich bin auch einer von denen, die die Medikamente einerseits recht heftig merken – ich fühle mich ab einer bestimmten Dosis nicht mehr wie ein Mensch, kann kaum noch denken oder wach bleiben und mache alles nur noch wie unbeteiligt auf Autopilot. Weniger Medikamente bedeuten bei mir deutlich gesteigerte Lebensqualität. Zudem sind bei mir die Meds nicht voll wirksam, allein deswegen macht es für mich wenig Sinn, die üblichen Dosierungen zu nehmen, da ich scheinbar nur Nachteile, aber keine Vorteile davon habe.
Und zu deiner Kernfrage, also die Dopamin-Hypothese ist zuallererst anscheinend eine Hypothese. Das bedeutet, man kennt die genaue Ursache noch nicht, und vermutet den Dopamin Überschuss als Maßgebend dafür. Gestützt wird dies wohl von Messungen von Dopamin-Abbauprodukten, die zeigen, dass die Positivsymptomatik mit einer gesteigerten Dopamin-Aktivität einhergeht, und eben dadurch, dass bei vielen die Symptome durch Dopaminrezeptoren blockierende Substanzen reduziert werden können. So weiss man, wenn es im Kopf funkt, tanzt da mehr Dopamin.
Also, du willst ja scheinbar wissen, was gegen eine vereinfachte Interpretation der Hypothese spricht, also genetisch mehr Dopamin im Gehirn – chronische Stoffwechselerkrankung, wird wie Diabetes mit Dauergabe eines Medikamentes zur Stabilisierung behandelt.
Es gibt aber aus meiner Sicht noch ein paar Fragen zu dem Konzept. Ich weiss nicht, ob die schon in der Literatur verlinkt sind, die Wikipedia Artikel zum Thema sind mir gerade zu mühsam ganz durchzulesen. (Siehe etwa https://de.wikipedia.org/wiki/Neurobiologische_Schizophreniekonzepte und https://de.wikipedia.org/wiki/Dopaminhypothese_der_Schizophrenien)
Einmal weiss man ja nur, das wenn die Psychose akut ist mehr Dopamin im Spiel ist. Man weiss aber denke ich nicht, ob das Dopamin die Ursache für die Psychose ist, oder vielleicht aber die Psychose die Ursache für das Dopamin. Man weiss auch evtl. noch nicht genau, ob nicht eine andere Ursache für das Dopamin gegeben ist.
Wenn man dann nach einer chronischen “Stoffwechselerkrankung” fragt, dann würde man etwa an eine angeborene Schwäche im Stoffwechsel denken. Aber wie Psychosen verlaufen, spricht nicht unbedingt für solch eine dauerhafte angeborene Schwäche, sondern mehr für einen dynamischen Prozess. Die meisten etwa leben vor der Vorphase der Erkrankung ein ganz normales Leben mit einem mehr oder weniger gesunden (jedenfalls nicht psychotischen) Geist. Wäre da jetzt eine ursächliche angeborene Schwäche, würde es evtl. auch angeborene Auffälligkeiten geben. Dann gibt es eben die Verlaufsformen…wo manche nur einmalig Schübe haben, danach gesunden und auch oft ganz von der Medikation entwöhnt werden können. Anderen passiert es anfallsartig – wie ist dann zu werten, das trotz einer dauerhaften Stoffwechselstörung diese Phasen abwechseln können, zwischen stark entrückt und mehr oder weniger normal? Bei wieder anderen nimmt die Intensität der Symptome mit der Zeit ab.
Und auch wenn du es nicht glauben magst, es gibt sehr viele Betroffene, die die Medikamente erfolgreich absetzen oder sogar ganz ohne, oder nur mit Beruhigungsmittel durch ihre Krisen kommen. Manche diese Menschen leben mit Restsymptomen, andere scheinbar mehr oder weniger gesund. Manche kommen auch zu der Praxis, die Medikation nur einzunehmen oder zu erhöhen, wenn die Schübe passieren. Die gängige Praxis der Ärzte in unserem Gesundheitssystem ist dies nicht, ich höre aber immer wieder von Menschen, die auf diese Weise mit ihren Ärzten erfolgreich zusammenarbeiten.
Anders in Punkto Dokumentation sieht es im Fall der aus Finnland bekannten Praxis “Open Dialog” aus. Ich weiss nicht, ob du davon schon gehört hast, das solltest du unbedingt recherchieren nach Links hier im Forum, wenn du mal eine Praxis kennenlernen willst, die nicht rein von der Medikation einer Stoffwechselstörung ausgeht. In dieser Therapieform, übrigens von der Erfolgsquote in einer weltweiten Statistik die erfolgreichste (mit den höchsten Gesundungsquoten) weltweit, wird bewusst auf den Einsatz von Neuroleptika weitestgehend verzichtet. Sie werden dort scheinbar meist nur für Akutfälle, oft nur für einzelne Tage, oder bei schweren Fällen in niedriger Dosierung als Langzeittherapie eingesetzt. Ja, die haben ohne Ende Fälle, die sie mit psychologischer und auch lebenspraktischer Unterstützung aus der Psychose holen, übrigens auch dabei weitestgehend Klinikaufenthalte vermeidend. Die holen die Leute also nicht unbedingt mit Medis zurück, sondern in dem sie ihnen Helfen wieder auf ihr Leben klarzukommen und alles auf die Reihe zu kriegen, und vor allem genug Ruhe etc. zu finden. Wie gesagt, hör dir mal an, wie die das machen, und dann schau dir die Erfolgsquote im Vergleich zu unserem System an.
Insgesamt denke ich auch oft an folgendes Argument. Der Stoffwechsel, die Hormone, sind nur ein grober Parameter für die ganze Hirnfunktion. Sie sind noch nicht die Psyche, sondern nur die Grundlage. Auf dieser Grundlage macht die Psyche dann Leben, und manchmal auch Psychose. Nun ist ein gesunder Geist eben einer auf einer gesunden hormonellen Grundlage. Ein Mensch mit Psychoseneigung, ist nun erstmal ein gesunder Geist auf einer wackligen Basis. Dann werden viele, bei denen das so ist, nun durch’s Leben aus der Bahn geworfen, und das Gleichgewicht stürzt und der Geist wird psychotisch. Er hat immer noch dieselbe Basis, aber ist nun psychotisch, aus dem Gleichgewicht. Warum soll man nun also nicht diesen aus dem Gleichgewicht geratenen Geist, wieder aufrichten können, und zurück auf den Punkt stellen können, wo er vor dem Ausbruch war – die Basis ist ja die gleiche. Die Finnen zeigen ja, dass das scheinbar oft geht. Dann ist die Basis wahrscheinlich immer noch wackelig, und wird es auch immer etwas bleiben. Dafür gibt es dann Therapieformen, die darauf zielen, den Betroffenen zu sensibilisieren mit Warnsignalen besser umzugehen und sich Stressfaktoren aus dem Leben fern zu halten. So kann dann auf derselben Basis wieder ein gesunder Geist stehen, eben auch dadurch, dass der Geist gestärkt wird sich besser in der Balance halten zu können. Denn der gestörte Stoffwechsel, wenn er denn überhaupt ursächlich ist, bewirkt nur eine Instabilität, und nicht unbedingt die zwangsläufige Erkrankung. Zudem gibt es weiter Elemente, die eine Stabilisierung befördern können, etwa ein gesunder Lebenswandel im allgemeinen und eine positive Einbindung in soziale Gefüge, die Sicherheit bewirkt. Das ohne die Medikamente arbeiten geht natürlich nicht bei jedem gut, das wissen die Finnen auch, aber die kriegen scheinbar systematisch bemerkenswert viele Menschen ohne Pillen durch.
Soweit meine Einschätzung dazu. Ich selbst glaube durchaus, dass man einen psychotischen Geist wieder gesund kriegen kann allein durch Arbeit am Geist, Körper und der Lebensführung. Denn der Geist ist wandelbar egal ob zuviel Dopamin drin ist, oder nicht, gesunde können durch bestimmte Methoden Psychosen erleben, also können auch Psychotiker mit den richtigen Mitteln ihren Geist wieder nüchtern kriegen, oder zumindest daran arbeiten, die Erkrankung so kontrollieren zu lernen, dass sie kein Problem mehr im alltäglichen Leben darstellt, auch ohne Medikamente in vielen Fällen. Das ist natürlich Glaubenssache, und ich denke auch, die Arbeit die dazu nötig ist ist sehr hart und braucht viel Unterstützung. Ich hoffe, es wird mehr daran geforscht, was die Finnen da rausgefunden haben, und modernere Therapieformen ermöglicht, die eine Eingliederung der Menschen zurück in’s Leben ohne chemische Fesseln ermöglichen können, anstatt wie hierzulande recht blind praktiziert einfach nur die Symptome mit den Medikamenten zu unterdrücken und die Betroffenen ansonsten in ihrer schwierigen Situation allein zu lassen oder in aus der Gesellschaft ausgekoppelte Nebengleise wie Werkstätten und Heime abzuschieben.
Psychiater vertreten die Hypothese einer Stoffwechselstörung des Gehirns, weil sie es so gelernt haben. Was aber nicht heißt, das sie stimmen muß. Es gibt keinerlei biologische, chemische oder physikalische Beweise für eine Stoffwechselstörung.
Es ist sicherlich viel schief gegangen mit der Gabe von NL. Zuerst kannte man sich nicht genau aus mit NL und gab viel zu hohe Dosen, dann bürgerte sich das ein und wurde anscheinend zu wenig hinterfragt von Psychiatern. Weiters ist natürlich eine mitmenschliche Therapie, in der auf alle Probleme der Patienten eingegangen wird sehr zeitintensiv und das versuchen nicht wenige Psychiater mit NL abzukürzen.
Der Open Dialog scheint wirklich eine Alternative zu sein, doch so ganz kann ich deren Zahlen nicht glauben ? Open Dialog erinnert stark an das Konzept der Soteria Stationen, welche aber letztendlich auch nicht ohne NL auskommen. Eine Eins zu Eins Betreuung für 24 h am Tag wäre sicherlich förderlich, doch wer kann sich das leisten ? NL sind mitunter auch so begehrt bei Psychiatern da hier der geringste Aufwand zu bewältigen ist.
Also Minimaldosen NL mit Maximalbetreuung wäre sicherlich ein gangbarer Weg ! Doch der Hype gegen NL von Peter Lehmann, Aderhold, Schlimme, Recovery, Peergroups und anderen Selbsthilfe Gruppen schießt am Ziel vorbei ! Meines Erachtens wird der ideale Umgang mit NL zu wenig umgesetzt und ich bin im festen Glauben dass es nicht ohne geht !
All die Absetzer erreichen ohne NL kein früheres Leben vor der Psychose wieder zurück. Ganz im Gegenteil müssen sie extrem auf sich acht geben und stehen auf wackeligen Beinen. Da schlucke ich lieber meine Mindestdosis NL und stehe fest auf beiden Beinen ?
@Ludwig, genau, “wer kann sich das leisten”. Unserem Gesundheitssystem, das an die wirtschaftlichkeit gebunden und dadurch an der Mitmenschlichkeit beschnitten sein muss, ist solch ein Ansatz anscheinend noch zu teuer, viel lieber “löst” man das Problem systematisch medikamentös und durch Betreuungseinrichtungen, die nach Vorbild der Wirtschaft arbeiten anstatt rein am Genesen leidender Menschen interessiert zu sein. Wenn das Hirn spinnt – Medikamente stellen es ruhig, dann ist das Problem scheinbar für viele gelöst. Die Zwischenmenschlichkeit, die ernsthaft heilen könnte, ist eben nicht wirtschaftlich und wird deswegen auch nicht für die breite der Masse der Bevölkerung in Betracht gezogen.
Wenn du dich näher für Open Dialog interessierst, hier der Wikipedia Artikel: https://de.wikipedia.org/wiki/Offener_Dialog
Da steht auch klipp und klar drin, dass die eben nicht das Modell der Stoffwechselstörung verfolgen, sondern das Modell, dass Psychosen durch psychischen Stress ausgelöst werden und durch entsprechende Therapie zur Linderung von Stress und Druck erfolgreich behandelt werden können. Also stark machen statt ruhigstellen, und die haben scheinbar mächtig Erfolg damit, im Artikel werden auch Studien genannt, die den Erfolg des Systems beobachten und in konkrete Zahlen fassen.
Also Minimaldosen NL mit Maximalbetreuung wäre sicherlich ein gangbarer Weg ! Doch der Hype gegen NL von Peter Lehmann, Aderhold, Schlimme, Recovery, Peergroups und anderen Selbsthilfe Gruppen schießt am Ziel vorbei ! Meines Erachtens wird der ideale Umgang mit NL zu wenig umgesetzt und ich bin im festen Glauben dass es nicht ohne geht !
Ich fand das Buch “Medikamentenreduktion und Genesung von Psychosen” von Jann E. Schlimme, Thelke Scholz und Renate Seroka sehr hilfreich, auch wenn ich nicht alles eins zu eins übernommen habe. Zum Beispiel habe ich keine Therapieklangschalen benutzt. Am Ende ist es ja auch meine Verantwortung, was ich tue und was nicht.
Sehr hilfreich fand ich auch die Broschüre “Neuroleptika reduzieren und absetzen” der DGSP (Deutsche Gesellschaft für Soziale Psychiatrie e.V.). An dieser war auch Aderhold beteiligt.
Beide Texte sprechen auch die Probleme bei der Reduktion an und empfehlen die langsame, schrittweise Reduktion. Somit sehe ich den Vorwurf eines Hypes an Aderhold und Schlimme nicht gerechtfertigt.
Da schlucke ich lieber meine Mindestdosis NL und stehe fest auf beiden Beinen ?
Zum x-ten Mal: Das kann für dich ja auch völlig okay sein und es ist trotzdem kein Widerspruch dazu, dass es bei anderen anders läuft. Bzw. ist die Mindestdosis bei mir eben gerade 0mg
. Trotzdem habe ich noch Quetiapin auf Vorrat, falls ich Bedarf daran habe.
Jann Schlimme:
“4. Nach der Medikamentenreduktion:
Die Genesung ist NICHT mit dem Erreichen der individuellen Niedrigstdosis oder dem Ausschleichen/Absetzen des Medikaments abgeschlossen. Oftmals beginnt sie dann erst oder setzt sich jedenfalls in unverändertem Umfang fort.
Der Reduktionsprozess erfordert ebenso wie der Genesungsprozess eine große Ausdauer, viel Disziplin und das sorgsame Entwickeln einer unterstützenden Alltagsroutine mit Phasen sinnvoller Betätigung, sozialen Austauschs und Ruheoasen/Rückzugsräumen. Diese im Verlauf der Reduktion entwickelte und verfeinerte, genesungsförderliche Routine gilt es auch nach dem Absetzen bzw. dem Erreichen der individuellen Niedrigstdosis – letzteres gilt insbesondere bei Neuroleptika – zu bewahren.”
@Dopplereffekt, wieso sollte ich mir das antun und meinen SCHUTZPANZER entfernen, wenn es eh nicht mehr wie vor der Erkrankung wird ? Aber Du bist fast NL-frei, was hast Du davon ?Das war nicht gut was Du am Ende geschrieben hast. Selbst im privaten Bereich, wäre das schwierig gewesen.
@ludwig
Das sehe ich genauso wie @Metalhead666, @Ludwig.
Ist weg, obwohl ich Eure Befürchtungen nicht verstehe !?
Danke @metal und @pia
@ludwig Die persönlichen Angriffe und Provokationen nerven einfach und passen auch nicht wirklich zum Thema. Ich hatte schon öfter geschildert, dass es mir mit weniger bzw. ohne Neuroleptika insgesamt besser geht. Das betrifft die gedankliche Freiheit, aber auch insgesamt meine Möglichkeiten zur Aktivität. Meine Belastbarkeit muss ich noch weiter austesten, um sie wirklich gut einschätzen zu können.
Der Text von Schlimme den du zitierst, liest sich doch vernünftig und warnt davor, zu denken, dass man ohne Neuroleptika nicht mehr auf sich achten müsste. Ohne die gedankliche Dämpfung (das was du Schutzpanzer nennst) kann ich mich tatsächlich besser mit der Sinnhaftigkeit meiner Gedanken und Befürchtungen auseinandersetzen. Der ärztlich begleitete, jahrelange, schrittweise Reduktionsprozess hat mich eben auch schrittweise dahin geführt, mich besser mit mir selbst auseinander setzen zu können. Wenn eine Reduktion bei dir @ludwig nicht möglich ist, heißt das nicht, dass das für alle anderen auch gilt. Vielleicht kannst du das irgendwann akzeptieren.
@ludwig Die persönlichen Angriffe und Provokationen nerven einfach und passen auch nicht wirklich zum Thema. (Zu KEINEM Thema! Anmerkung von mir, Pia.)
Der Text von Schlimme den du zitierst, liest sich doch vernünftig und warnt davor, zu denken, dass man ohne Neuroleptika nicht mehr auf sich achten müsste.
Wenn eine Reduktion bei dir @ludwig nicht möglich ist, heißt das nicht, dass das für alle anderen auch gilt. Vielleicht kannst du das irgendwann akzeptieren.
Das sehe ich auch so wie du, @Dopplereffekt. Schön, dass es dir besser geht.
@Dopplereffekt, aber ich habe Dich doch gar nicht angegriffen oder provoziert ? Es scheint mir, dass Du auf meine Hinterfragungen und meinen Diskussionsstil überreagierst ? Ich will Euren Ansatz wirklich verstehen, doch bis jetzt komme ich da nicht mit ?
Gut der Reduzierungswunsch leuchtet mir ein und bei krassen Nebenwirkungen um so mehr, aber das Absetzen kann mir hier keiner schmackhaft machen. Es gibt soviel versch. NL, dass sicher jeder ein passendes finden kann, aber Absetzen nur des Absetzen-Willens leuchtet mir nicht ein ?
Keinem hier im Forum der absetzte geht es wirklich gut, ist klar bei Verstand oder nur ansatzweise gesund. Ganz im Gegenteil ihr begebt Euch auf einen Balanceakt der jederzeit schief gehen kann. Sprich Ihr könnt jederzeit wieder einen Schub bekommen und müßt daher extrem aufpassen. Da bleibe ich doch lieber bei einer Mindestdosis und bin safe vor erneuten Ausbrüchen ?
Das war jetzt wirklich ganz ohne persönlichen Angriff und ohne Provokation, bitte erklärt mir Euer Handeln und Eure Risikobereitschaft ?
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