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Ich hab die Doku letztens halb geschaut und fands sehr schwierig anzuschauen, aus ähnlichen Gründen, die Kater hier schon anspricht. Er sieht die Klinik als Ersatzfamilie und das ist halt nicht der Sinn hinter dem stationären Setting. Da ist gewaltig was schief gelaufen und ich frage mich, warum das Gesundheitssystem das auch noch unterstützt, während gleichzeitig Leute, die dringend in die Klinik gehören dann nicht aufgenommen werden.
Ich will damit nicht sagen, dass Mario nicht einen hohen Leidensdruck hat, aber er ist halt ein typischer Drehtürpatient und normal sollte immer das Ziel sein das zu verhindern und den Menschen eine Alternative im Alltag zu etablieren, wie betreutes Wohnen oder so.
Ich finde überhaupt nicht gut, dass 37 Grad so einen Fall zeigt zum Thema Schizophrenie. Das ist ähnlich, wie als sie einen Fall zum Thema dissoziative Identitätsstörung zeigten. Das war auch so eine, die irgendwie 9 Pfleger hatte und nen völlig kaputtes Leben und völlig nicht lebensfähig alleine. Das spiegelt aber null die Realität der meisten Erkrankten wider.
Jetzt wieder so ein Extrembeispiel bei einer anderen psychischen Erkrankung. Ich frag mich echt, was die bei 37 Grad sich denken, eigentlich habe ich die immer für relativ seriös gehalten.
von dem „Stimmenhören verstehen“ also das neuere Buch kann ich so viel sagen, dass es sehr gute Hinweise durch verschiedene Beispiele gibt, wie man seine Stimmen vielleicht interpretieren könnte. Ich hab den Teil, der jetzt explizit an Therapeuten ist zur Auswertung der Interviews (Maastrich Fragebogen) noch nicht gelesen und somit auch nicht das ganze Buch. Aber das, was ich von las, hat mir schon sehr weitergeholfen.
Es ist eher so, dass diese intensive Beschäftigung meinerseits mit den Stimmen in der letzten Zeit auch wieder viel Altes hochholt und ich das psychisch doch merke, dass ich ein bisschen struggle. Aber mir ist auch klar, dass das Teil des Prozesses ist, wenn man wirklich hinschaut zu den ihnen und nicht wie ich das die meiste Zeit machte ihnen sagt, dass sie die Klappe halten sollen und ihnen aggressiv begegnet und sie weghaben will oder sinnlos diskutiert. Wobei nicht alle Diskussionen mit ihnen sinnlos sind und waren, das wäre völlig falsch das zu behaupten. Ich hatte mit Stimmen sehr wichtige Diskussionen, die mich emotional sehr viel weitergebracht haben bei inneren oder äußeren Konflikten. Aber das erklärt halt noch nicht, warum sie letztendlich überhaupt da sind.
Und da hinzuschauen holt viele alte Erinnerungen hoch, die man genauso gerne wegschiebt, wie die Stimmen. Macht ja auch Sinn.
@Pia ich glaube trotzdem das ein realistischer Eindruck über die Anzahl verfälscht wird, wenn man sie in Relation setzt – ich halte das für schwierig.
Aber eben – 2-3 Prozent sind auch schon viel, in Anbetracht dessen, dass nur 1 Prozent der Bevölkerung an Schizophrenie leidet und davon längst nicht jeder Stimmenhörer ist. Das zeigt ja, wie groß die Anzahl derer ist, die Stimmenhört und nicht gleichzeitig schizophren ist.
Ich fand die Studie von Gargel auch sehr interessant, wobei ich das Ende noch nicht ganz fertig gelesen habe, mir fehlen die letzten zwei oder drei Absätze.
Ich hab über Booklooker fast nur gute Erfahrungen gemacht, wenn Bücher als fast wie neu angegeben wurden, waren sie das auch. Wenn ichs hab, kann ich ja mal von berichten, ob es sich lohnt.
Ich denke, es ist dennoch ein erheblicher Anteil der Bevölkerung, jedenfalls viel mehr, als ich von mir aus vermutet hätte, ohne solche Zahlen schon gelesen zu haben.
Ich bin da eher skeptisch und bei Gargels Argumentation und siedle die realistische Anzahl an Leuten, die richtig Stimmen hören und nicht mal nur vereinzelt ihren Namen oder sowas, für deutlich geringer als 10% ein. Ich glaube, dass sie irgendwo zwischen 2-3% liegt, was umgerechnet auf die Gesamtbevölkerung auch gar nicht so wenig ist.
Eine realistischere Zahl bekommt man ja dann, wenn man stichprobenartig 100 Leute interviewt und mal schaut, wie viele davon dann Stimmen hören. Und nicht einen Aufruf startet, dass sich nur Stimmenhörer melden….daran kann man kaum ermessen, wie viel Prozent der Gesellschaft das ausmacht.
Das Buch habe ich mir auch gebraucht gekauft über Booklooker für gerade mal 12 Euro.
@Molly naja, aber manchmal ist auch das Umfeld missbrauchend, sagt Dinge und behauptet dann es nicht gesagt zu haben und man zweifelt unentwegt an seiner Wahrnehmung.
Und da hilft es nur noch, wenn man Zeugen hat, weil sonst ist man irgendwann in dem Kreislauf, dass man alles an sich anzweifelt und da dreht man einfach drauf durch.@Molly am schockierendsten sind am Ende die Stimmen, die sich so tarnen, dass man sie kaum als Stimmen entlarven kann. Wenn ich am Gleis stehe und die Stimme sagt: Spring, jetzt spring man, ist für alle besser….
Und es steht kein anderer Mensch da, dann weiß ich, es ist eine Stimme.
Wirklich kirre machen mich eben diese Stimmen, die dafür sorgen, dass ich an meiner Wahrnehmung zweifeln muss. Also sowas wie in dem Bus oder was du beschreibst.
Wo ich zwar trotzdem heute weiß: ok, das könnten Stimmen gewesen sein…
Aber das lässt mich so machtlos empfinden.
Mir fällt es viel leichter mit Stimmen, die ich auch als solche erkenne oder einordnen kann.
Ich hab das auch mit Geschriebenem, dass ich manchmal anderes lese (ich muss dazu sagen, dass ich das Gelesene laut in meinem Kopf immer höre) und dann kann es passieren, dass ich mich verletzt und provoziert fühle und austicke und zwei Tage später lese ich das nochmal und denke hä das wurde nie geschrieben, was ich da zuvor gelesen hatte.
Das sind diese Situationen, die mich so ohnmächtig machen, weil ich mich dann Halluzinationen so ausgeliefert fühle, weil das eben dieser totale Kontrollverlust ist, obwohl ich ein Bewusstsein für die Stimmen grundsätzlich habe.
@Molly das geht mir bis heute manchmal so, dass ich nicht immer weiß, dass es Stimmen sind, weil sie den Gesprächspartner zum Beispiel imitieren.
Aber ich habe heute eine Idee, dass es Stimmen sein könnten, wenn Leute sehr komische Sachen zu mir sagen.
wie letzte Woche, als ich in den Bus stieg und eine Frau mit Kind dort saß und fragte, ob ich in einer bestimmten Stadt aussteige und ich antwortete mit ja und sie meinte: sie wird genau schauen wo ich aussteige.ich war dann total paranoid und erst daheim kam mir später dass sie vielleicht mit mir sprach aber etwas ganz anderes. Weil es keinen Sinn ergibt, warum sie wissen will, wo ich aussteige.
wenn es mir sehr schlecht geht, kann ich es vielleicht nicht mehr im Nachhinein reflektieren.Ich habe mir von Romme/Escher auch noch Stimmenhören akzeptieren gekauft, das Buch ist etwas älter als das „Stimmenhören verstehen“ mit dem gerade mein Therapeut arbeitet.
Ich habe heute auch mit meinem Therapeuten nochmal geredet über den Aspekt wie viele Leute Stimmenhören, dass die Anzahl als ja relativ hoch angegeben wird und man da etwas Zweifel dran hat, dass sie das im selben Ausmaß tun, wie man selbst.
Und da meinte er so etwas, dass jetzt von ca 500 Patient oder wie viel er in seinem Leben hatte inklusive Klinikpatienten, vielleicht 2-3 Patienten Stimmen gehört haben und darüber sprachen. Inwieweit jetzt die Dunkelziffer ist von denen, die vielleicht nicht trauten darüber zu berichten oder vielleicht positive Stimmen hörten und sie in dem Sinne keine pathologischen Wert haben bleibt natürlich unklar.
Aber das finde ich schon eine sehr geringe Zahl. Aber es sind immer noch 1-2 Prozent und dann haben wir das mal auf die Stadt umgewälzt und das hieße das etwa 700 Leute Stimmen hören und das ist wiederum nicht so wenig.
Mir fällt trotzdem schwere zu glauben, dass 10% der Menschen richtig Stimmen hören.
Das Buch, was @Pia verlinkt hat, kann ich trotzdem wärmstens empfehlen. Ich hab daraus schon einige Erkenntnis gewonnen und Schlüsse ziehen können bezüglich der Stimmen, die ich höre bzw. auch was sie mir sagen.
Ich find die Studie auch sehr interessant, danke fürs Teilen.
@gargel Ja, das wird damit begründet, dass die Anteile, die da sprechen, ja im Kopf sind und nicht außerhalb des Kopfes und deshalb eher als laute Gedanken wahrgenommen werden, als jetzt als auditive Stimme.Aber wie ja auch die Studie zeigt, die du geteilt hast, hat das weder Hand noch Fuß diese Behauptung.
Ich selbst höre tatsächlich auch Beides und kann bis heute nicht so richtig ausmachen, warum ich mal Gedankenstimmen und mal Stimmen so höre, wie wenn jemand mit mir redet. Letzteres nimmt bei mir ja auch den Zug an, dass jemand zu mir spricht und ich etwas ganz anderes höre bzw. meine Stimmen den Charakter meines Gesprächspartners einnehmen.Ich persönlich glaube inzwischen, dass man diese Trauma/Psychose Stimmen überhaupt nicht voneinander trennen kann, weil Psychose selbst am Ende oft genauso die Folge eines oder mehrerer Traumata ist, genauso wie dissoziative Störungen oder Depressionen.
Die Frage ist doch viel mehr am Ende, warum manche Menschen überhaupt eben Stimmen hören, was bei ihnen anders ist, als bei Menschen, die sie nicht hören.
Ich würde zum Beispiel sagen, dass ich generell eigentlich laut denke. Nicht in dem Sinne, dass ich laut ausspreche, was ich denke, sondern meine Gedanken immer höre. Ich kenne das gar nicht anders. Ich scheine also insgesamt sehr auditiv unterwegs zu sein, weil ich jetzt mit verschiedenen Menschen mich auch darüber unterhalten habe, die sagen, dass sie sich nicht denken hören. Also ihre Gedanken nicht laut hören. Ich höre sie manchmal so laut, dass ich denke, jeder andere um mich herum kann sie mithören.
@Amethyst Romme/Escher gehen meinem Verständnis nach immer davon aus, dass Stimmenhören eine Form von psychotischer Erfahrung ist, seien sie nun durch eine Schizophrenie ausgelöst oder durch eine andere stressige oder traumatische Situation.
Trotzdem ist es bei mir zum Beispiel so, dass mein Psychotherapeut anzweifelt, dass ich eine Schizophrenie habe, sondern eher die Stimmen alleine im Kontext meiner kPTBS sieht, während mein Psychiater sie als Teil einer schizophrenen Psychose sieht.
Beide respektieren ihre jeweiligen Schlüsse, die sie aus meinen Symptomen ziehen, trotzdem sind sie unterschiedlich.
In dem Buch „Stimmenhören verstehen: ein Leitfaden zum Arbeiten mit Stimmenhörern“ von Romme/Escher gibt es viele Beispiele, wie unterschiedlich Stimmen begründet sein können und wie man an die Ursache herangehen kann. Wie gesagt, meines Verständisses nach, wird durchgehend von einen psychotischen Phänomen ausgegangen, auch bei den Leuten, bei denen eindeutig keine Psychose vorliegt. Denn Stimmen allein sind schon lange kein hinreichendes Kriterium mehr, um eine Schizophrenie respektive Psychose zu diagnostizieren.
@gargel Ich habe durchaus auch meine Skepsis, dass 10% der Menschheit wirklich Stimmen hört, wie es zum Beispiel bei einer Schizophrenie der Fall ist. Auf der anderen Seite wurde mit in der Trauma-Community immer erklärt „hörst du die Stimmen im Kopf, sind sie dissoziativ, hörst du sie mit dem Ohr, sind sie psychotisch“ und ich habe lange Zeit meine Stimmen so eingeteilt, obwohl das gar nicht gepasst hat in Bezug darauf, um wen es sich bei den Stimmen jeweils handelt.
Aber es gibt ja auch die sehr interessante ARTE Doku „Stimmen im Kopf“, die eben Leute zeigt, die – jetzt auf mich bezogen – genauso Stimmen zu hören scheinen, wie ich das tue und die wirklich gesund sind und damit gut umgehen können. Und die auf mich nicht den Eindruck machen, als hätten sie das erfunden.
Ich hatte wiederum auch mal eine Begegnung mit einem Ergotherapeuten, der zu mir sagte: Stimmenhören ist ganz normal, ich höre auch Stimmen, das ist gar kein Problem…
Zu dieser Zeit hatten die Stimmen enorm viel Macht über mich und waren extrem negativ und vorallem imperativ, dass ich mir das Leben nehmen solle.
Da bin ich aus der Praxis raus und wusst enicht, ob ich heulen oder lachen soll, weil ich mir tatäschlich auch total verarscht vorkam und mir dachte: würdest du Stimmen so hören, wie ich es tue, dann würdest du keine eigene Ergopraxis erfolgreich führen.
Laut Romme/Escher ist es so, dass die Leute, die interviewt und mit denen gearbeitet wurde, tatsächlcih ihre Stimmen nicht nur im Kopf, sondern auch mit den Ohren hören.
Ich habe ja auch einen Tinnitus und kann da sagen, dass es viele Leute gibt, die super mit ihm zurecht kommen und ich komme es nicht, weil er oft extrem laut ist. Wird er aber weniger penetrant und aggressiv, dann komme ich sehr gut mit ihm zurecht, obwohl er trotzdem als Tinnitus noch da ist.
Ich will damit sagen, dass eben das selbe Phänomen, je nach Art der Äußerung (laut, leise, aggressiv, zurückhaltend…) eben unterschiedlich belastend wahrgenommen wird. Und so kann es tatäschlich sein, dass Leute Stimmen genauso hören, wie ich das tue (oder andere Menschen, bei denen das Stimmenhören einen Krankheits- oder Belastungswert hat) und trotzdem gut damit zurecht kommen.
@Amethyst es geht aber doch gar nicht darum, ob die Stimmen psychotisch sind oder nicht, sondern für sich selbst das rauszugreifen, was hilfreich sein kann mit den Stimmen umgehen zu lernen.
Es ist eben nicht richtig zu unterteilen ist psychotische Stimmen = negativ, andere Stimmen = positiv.
Es ist nur eine Tatsache, dass es auch die Stimmenhörer gibt, die sehr gut mit ihren Stimmen klarkommen oder die hauptsächlich eine bereichernde Erfahrung damit machen.
Und Antworten warum das so ist, warum Stimmen so unterschiedlich sein können, warum manche Leute überwiegend engative Stimmen hören, warum andere mit negativen Stimmen besser umgehen können als wiederum andere, das sind Fragen die man teilweise in der Literatur, die hier verlinkt wird, beantwortet kriegt.
Natürlich kann man auch darüber diskutieren, aber ich ahbe aus dem, was du jetzt hier aus deinen Stimmenhörer-Gesprächen mitteilst, nicht feststellen können, dass du maßgeblich davon profitiert hast. Du kommst immer zu dem Entschluss: Psychotiker.
Wenn du über Stimmen diskutieren willst, dann eröffne doch einen Thread, aber der hier kann doch trotzdem bestehen, weil es eben Menschen gibt, die diese Literatur, die hier verrlinkt wird lesen, die sie von selbst nicht gefunden haben, die ihren Therapeuten auf die Idee bringen damit zu arbeiten, die sich selbst einlesen.
Du gehst hin und willst einen Thread verbieten, weil er in deinen Augen nicht in dein subjektives Konzept dieses Forums passt. Aber das Forum ist ja nicht deins und das muss auch nicht so funktionieren, wie du es dir vorstellst.
Professor Klimke scheint damit d’accord zu gehen, dass es einen Stimmenhörer-Thread gibt, in den jeder interessante Links zu diesem Thema posten kann, ohne dass das dann ausführlich diskutiert wird.
Ich bespreche zum Beispiel vieles davon mit meinem Therapeuten, was ich hier gelesen habe.
Ich fände es auch interessant, wenn man unter Stimmenhörern miteinander sich austauscht, das haben wir ja auch inn dem Gedankenlautwerden Thread gemacht, der dann halt einschlief. Anscheinend ist hier im Forum aber gar nicht das Interesse so groß an einem Austausch. Vielleicht liegt es auch daran, dass bei vielen die Medikamente helfen und die Stimmen wegmachen. Bei mir haben die Medikamente nie die Stimmen weggemacht. Für mich ist es relevant andere Wege zu finden, um mit diesen Quälgeistern zurecht zu kommen.
Und deshalb verstehe ich nicht, warum nicht einfach einen Thread ignorierst, mit dem du nichts anfangen kannst. Oder alternativ den entsprechend Thread aufmachst, den du dir wünschst. Stattdessen machst du Pia so von der Seite an, das verstehe ich einfach nicht.
@Amethyst mir will einfach nicht in den Kopf, warum jetzt keiner mehr von den Links profitieren darf, nur weil du persönlich damit nix anfangen kannst. Es ist absolut in Ordnung, wenn du dich damit abgefunden hast, dass deine Stimmen negativ und Teil der Schizophrenie sind, die dir eine Rente ermöglicht.
Aber kannst du dir nicht vorstellen, dass andere sich viel intensiver mit ihren Stimmen auseinandersetzen wollen und das so nicht hinnehmen, dass Rente die Endstation ist und sie da nicht mehr rauskommen. Und vielleicht auch den Wunsch und Glauben und auch teils Erfahrung damit haben, dass Stimmen sich auch ändern können, wenn man mit ihnen arbeitet.
Und dieser Thread bietet sehr gute Hinweise auf Fachliteratur und Forschungsstand bezüglich Stimmen. Ich arbeite selbst gerade in der Psychotherapie mit dem Buch von Romme und das hat mir noch mal viel deutlicher die Augen geöffnet, was es mit den Stimmen auf sich hat.
Du kannst einfach diesen Thread ignorieren und fertig. Und andere können, wenn sie wollen, davon profitieren.
@Amethyst es ist mir echt gleich, ob du mit mir einverstanden bist. Hier steht nirgendwo geschrieben, dass eine Linksammlung unerwünscht ist. Du bist ein erwachsener Mann, also benimm dich auch so und meide eben Threads, mit denen du nichts anfangen kannst, anstatt hier anderen vorzuschreiben, was sie zu tun oder zu lassen haben.
Außerdem ist mir schleierhaft, warum du annimmst, dass dieser Thread nicht den Austausch fördert. Weißt du, welche PNs im Hintergrund ausgetauscht werden über dieses Thema?
Du machst hier Pia dumm von der Seite an und weißt überhaupt nicht, inwieweit sie Kontakt mit Stimmenhörern hat. Ich höre schon seit den 90igern Stimmen, ja und, macht mich das jetzt zu einem weiseren Menschen dir gegenüber, nur weil ich sie noch länger höre?
Pia beurteilt nicht und sie wertet auch nicht, sondern sie teilt Forschungsergebnisse. Sie behauptet mit keinem Satz, dass sie mehr weiß als du, ich oder irgendjemand anderes. Im Gegensatz zu dir, der sofort damit kommt, wie lang er Stimmen hört, was dich dann wohl automatisch ausweist die Weisheit mit Löffeln gegessen zu haben.
Ich habe deine Punkte gelesen, aber die sind nicht relevanter, als die Tatsache, dass es eben auch die Seite an Stimmenhörern gibt, die mit ihren Stimmen gut klarkommen oder einen besseren Umgang damit gelernt haben und aufgrund dessen eben nicht mehr darauf angewiesen sind ihr Leben in Rente zu verbringen.
Empathie heißt nicht nur den Betroffenen in Rente zu bringen, sondern sich mit den Stimmen auseinanderzusetzen. Und das lohnt sich auch, wenn die Stimmen Teil einer Psychose sind. Und da setzt Pia an und das zeigt, dass du dich nie mit Stimmen therapeutisch auseinandergesetzt hast, sondern nur die Psychiatrie der letzten 70 Jahre wiederholst.
Die Stimmenforschung ist aber inzwischen viel weiter.
@Amethyst und du hast dich nie intensiver mit Stimmenhören beschäftigt, denn sonst wüsstest du, dass ein beträchtlicher Anteil an Stimmenhörern überhaupt nicht krank ist und auch keinerlei Bedürfnis haben als krank eingestuft zu werden, weil sie unter ihren Stimmen gar nicht leiden und auch noch nie gelitten haben. Es wäre für viele Menschen hilfreich, wenn Menschen nicht immer zwangsläufig von sich auf andere schließen würden.
Stimmenhören kann Teil einer Krankheit sein, es kann belastend und beängstigend sein, es kann einem im Alltag einschränken, die Stimmen können überwiegend oder sogar ausschließlich negativ sein, aber es kann auch ganz anders sein.
Ich finde sehr gut, was Pia hier macht. Es steht jedem frei, ob er sich etwas da herauspickt, oder ob er den Thread einfach ignoriert.
