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Liebe @Mowa, um die Sache kurz zu halten, kann ich Dir schreiben, dass ich selber mehrmals psychotisch gestartet bin (mit Tabletten) und mit Mühe und Not dies durch eigene Erhöhung meiner Medikation abfangen konnte. Einmal jedoch schafte ich es nicht mehr und das kostete mich ein bis zwei Jahre massive Verschlechterung.
Weiters war ich in Summe über vier Monate auf Psychiatrien und konnte dort gut beobachten, dass praktisch niemand selbst seine Psychose stoppen konnte, ich wurde sogar mehrmals aufmerksam gemacht, dass ich einer der Wenigen sei, welche Frühwarnzeichen erkennen !
Also Du siehst ich spreche hier von meinen Erfahrungswerten und von den Erfahrungswerten des pflegenden Personals.
Hinzu ist die Bezeichnung unserer Erkrankung komplett nebensächlich: Neurose, Psychose etc. sind ja nur Hilfsmittel zur Schubladisierung. Eines ist aber klar, wir alle leiden an “Fehlwahrnehmungen” und die gehen nur mit NL weg. NL sind prinzipiel ein gesundheitliches Wagnis, da gehe ich mit Dir konform, aber sie sind auch derzeit die einzige mögliche Therapie.
Es gibt Patienten mit einer einmaligen psychot. Erscheinung und diese Patienten kommen wieder von den NL weg, aber all die anderen mit Mehrfachpsychosen müssen leider die NL bis an ihr Lebensende schlucken. Das ist eine Tatsache, welche ich Dir nicht belegen werde, da sie jeder der sich mit der Materie auskennt weiß.
Es liegt also definitiv an Deiner Krankheitseinsicht / Akzeptanz, dass Du NL schlucken mußt ! Genieße doch Deinen Erfolg mit einer möglichst geringen Dosis auszukommen und hör auf mit Deiner Gesundheit zu spielen ! Ein Leben mit NL ist möglich, ohne geht es eben bei uns nicht !
Falls Du noch nicht gelesen hast, nochmal Ludwig:
Ich habe schon verstanden, das Du die Erfahrung gemacht hast, dass es Dir nach jedem Rückfall schlechter gegangen ist, nur kann ich sie mit meiner eigenen Erfahrung nicht bestätigen. Über meine Erfahrung würde ich schreiben, dass ich mit jedem Rückfall viel dazugelernt habe, um mit den Jahren weniger stress- und psychoseanfällig zu werden.
Ein Leben mit NL ist möglich, ohne geht es eben bei uns nicht !
Nimm bitte zur Kenntnis, wenn Du’s kannst, dass es DEINE persönlichen Erfahrungen und Meinungen sind und NICHT meine. Auch gibt es KEINE wissenschaftlichen Stuidien, die Du zitieren könntest. Das würde mich auch sehr wundern!
Und nochmal:
Dass Du Dir aufgrund Deiner persönlichen Erfahrungen nicht vorstellen kannst, so vorzugehen und so zu leben wie ich es tue, das ist voll in Ordnung! Du bist nicht ich und ich bin nicht Du. Zum Glück können wir uns nicht zwingen, uns so zu ändern, wie es Dir oder mir oder uns beiden passt. Das wäre der Horror!
Und nochmal:
Übrigens ist mein Mann auch Psychoseerfahrener und lebt jetzt im 13. Jahr ganz ohne Psychopharmaka und ohne Psychiater. Er geht seinen eigenen Weg, der anders ist als mein eigener Weg.
Mein Mann hatte mehrfache Psychosen (genau genommen 3 bis 4), mehrfache Psychiatrieaufenthalte, und hat sich auf seine eigene Initiative von Psychopharmaka, Psychiatrien und Psychiatern losgelöst. Es sieht null danach aus, als würde er erneut psychotisch, solange die Belastungen vergleichbar bleiben wie ich ihn in den letzten 7 Jahren kennengelernt habe.
Und: Wenn ich ehrlich bin, bin ich ratlos, wie ich mich verständlicher äußern kann. Ständig mich wiederholen werde ich nicht, das nervt! Auch wenn ich weiß, dass wir alle miteinader möglichst geduldig und freundlich umgehen sollten, besonders an einem Ort wie hier im Schizophrenieforum, da wir als Betroffene im Durchschnitt bestimmt viel verletzlicher sind als die Allgemeinbevölkerung.
Außerdem weiß ich aus MEINER eigenen Erfahrung, dass die Erkrankung an sich UND vor allem die Psychopharmaka wie die Neuroleptika auch meine kognitiven Fähigkeiten stark beeinträchtigt haben, so dass ich früher vielleicht mehr wiederholten Input von den gleichen Informationen benötigt habe um sie gut zu begreifen. Übrigens konnte ich diese Beeinträchtigungen erst NACH dem Absetzen bzw. der Reduktion und über JAHRE feststellen, d.h. ohne einen Vorher-nachher-Vergleich habe ich diese Beeinträchtigungen nicht gespürt.
Daher Ludwig, versuche auch Du bitte, Dich möglichst wenig im gleichen Thread und innerhalb von wenigen Tagen zu wiederholen, wenn Du es kannst.
Mögliche Verläufe siehe Seite 18:
https://www.klinikum.uni-heidelberg.de/fileadmin/zpm/psychatrie/psych4psych/Schizophrenie-Kaiser.pdf
Mögliche Verläufe siehe Seite 18:
@Ludwig, sorry aber auf keinen Fall unterstützen die von Dir zitierten Vortragsfolien Deine obige Aussage, auch nicht Seite 18:
Es gibt Patienten mit einer einmaligen psychot. Erscheinung und diese Patienten kommen wieder von den NL weg, aber all die anderen mit Mehrfachpsychosen müssen leider die NL bis an ihr Lebensende schlucken. Das ist eine Tatsache, welche ich Dir nicht belegen werde, da sie jeder der sich mit der Materie auskennt weiß.
Deine „klare Aussage“ ist so ein Unsinn!
Die Langzeitverläufe sind heterogen (Seite 18), und wie immer wird auf das Stress-Vulnerabilitäts-Modell hingewiesen (Seite 10), wobei der genetische Einfluss am größten sein soll (Seite 11). Das haben wir doch alle schon so oft gelesen und gehört!
Meine Hypothese ist, und das zeigen meine Erfahrungen und die meines Mannes, dass wir die Vulnerabilität aktiv reduzieren konnten und diese nicht in Stein gemeißelt ist. Dadurch, dass wir die Vulnerabilität aktiv reduzieren konnten, haben wir auch entsprechend weniger (bzw. gar keine, bei meinem Mann) Neuroleptika benötigt.
Ich glaube nicht, dass beide von uns nur sehr viel Glück mit den Krankheitsverläufen hatten und nur durch einen sehr großen Zufall auch ein Paar geworden sind.
Meine Forderung ist, dass Psychiater und psychiatrische Kliniken die Minimierung der Medikamentendosen aktiv unterstützen, natürlich immer in Absprache mit ihren Patienten. Und dass nichtmedikamentöse Therapien viel stärker und systematisch eingesetzt werden als das bis heute der Fall war.
Das hatte ich jetzt auch ein paar Male im Forum gepostet:
Die große Herausforderung ist, dass dieser Fakt nicht einfach mit kollektivem abruptem Absetzen der NLs aufgelöst werden kann.
Mowa wrote:
Und genau hier beginnt meiner Meinung nach die gesamtgesellschaftliche Überforderung in der „Ersten Welt“.Weniger NLs bedeuten nämlich mehr nichtmedikamentöses Auffangen der Stress- und Psychoseanfälligkeit, mit Herangehensweisen wie z.B. dem Open Dialogue, der nachweislich erfolgreich ist.
Meine Forderung ist, dass Psychiater und psychiatrische Kliniken die Minimierung der Medikamentendosen aktiv unterstützen, natürlich immer in Absprache mit ihren Patienten. Und dass nichtmedikamentöse Therapien viel stärker und systematisch eingesetzt werden als das bis heute der Fall war.
Das wäre sicherlich zu begrüßen aber zur Stressreduktion benötigt es oft ja auch sehr starke Einschränkungen in der Lebensführung und ein wachsames Auge auf das persönliche Stressempfinden.
Psychoedukation oder sogar eine Begleitung kann da unterstützen aber leider leben wir in einer Gesellschaft welche die individuelle Freiheit so vergöttert dass es als geradezu lässterlich Empfunden wird, wenn man gesagt bekommt wie man sich zu verhalten hat.
Häufig ist das Verhalten das Psychoseauslösend oder Psychosefördernd ist ja auch sehr stark mit dem Dopaminhaushalt verbunden. Da lassen sich die Leute nicht gerne reinreden und deswegen werden ja auch z.B. Zigaretten immer n8ch frei verkauft trotz hunderttausender Lungenkrebstoter im Jahr.
Aber ich gehe vollkommen d’accor Mit Dir: Die Ruhigstellung durch Neuroleptika sollte nicht als akzeptable Endlösung gelten, da es tatsächlich ein massiver Eingriff ist.
Die Frage ist nur ob die Menschen auch genug Disziplin aufbringen können um Verhaltenstherapeutische Maßnahmen auf Dauer auch durchzuhalten.
Dazu würde ich meinen dass Häufig eine deutlich engmaschigere elektronische Überwachung möglich und nützlich wäre.
Z.B. über einen Art Fitness tracker mit dem Schlafphasen, Herzschlag, Stresslevel überwacht wird, aber auch Standort, Kalorienintake, Körperliche Aktivität (Kalorienverbrauch) und Gewicht.
Das könnte man bereits alles elektronisch machen, ohne dass man hierfür extra einen Pfleger bezahlen muss.
Mittelfristig wären auch selbstermittlete Medikamentenspiegel denkbar mittels Lab-On-a-Chip oder so ähnlich wie heute schon Diabetestests oder Coronaschnelltests.
Also @Mowa, mal ganz von Vorne:
Ca. 10 Jahre nach Deiner ersten Psychose hattest Du zwei Absetzversuche und bist zweimal eingefahren. Diese zwei Psychosen hatten keine negativen Folgen für Dich, sondern waren nur lehrsam. Jetzt bist Du dabei das dritte Mal abzusetzen und Du hilfst hierbei mit:
1) Dass Du “gut mit Dir selbst verbunden bist”, was auch immer das sein soll !?
2) Dass Du “Deine Stress- und Psychoseanfälligkeit reduzierst”, wie auch immer das gehen soll !?
3) Dass Du “Deine seelische und geistige Wiederstandsfähigkeit stärkst”, wie auch immer das gehen soll !?
4) Dass Du “Deine Vulnerabilität verbesserst”, da wäre ich gespannt wie !?
5) Dass Du “Deine Früherkennung optimierst”, das geht !
Ist das Dein fünf Punkte Plan ? Also die ersten vier Punkte klingen mal ziemlich nach Wunschdenken, wenn nicht gar vielleicht schon leicht psychotisch, oder ?
wenn man gesagt bekommt wie man sich zu verhalten hat.
Hallo Nichtraucher, Vertrauenspersonen zu haben, auch unter Ärzten und Therapeuten, und ihre Rückmeldungen ernst zu nehmen kann auch in psychotischen Phasen entscheidend sein. Es ist ja so, dass jeder Mensch es selbst herausfinden muss, wie er am besten lernt. Da gibt es bestimmt große individuelle Unterschiede.
Aber ich gehe vollkommen d’accor Mit Dir: Die Ruhigstellung durch Neuroleptika sollte nicht als akzeptable Endlösung gelten, da es tatsächlich ein massiver Eingriff ist.
„Endlösung“ würde ich eventuell etwas aufweichen, nur ist mir auch klar, warum es heute so viel Jagd auf „schizophrene Alleinstellungsmerkmale“ gibt, immer noch.
Lab-On-a-Chip
Ja das wäre eine gute Perspektive!
Während meiner Postdoc-Zeit vor 15 Jahren habe ich in einem Projekt mitgearbeitet, bei dem es um den Nachweis von Vancomycin, das ist ein Antibiotikum, im Blutserum ging, auf mikrofabriziertem Siliziumchip. Wenn ich mich richtig erinnere, dann haben sie später auch ausgegründet um die Technologie downzuscalen, arbeiten aber mit anderen Materialien usw.
Hallo Ludwig, wie schon geschrieben, meine Reduktions- und Absetzversuche laufen ununterbrochen seit 2016, und meine erste Psychose hatte ich 2010. Also ist „10 Jahre nach Deiner ersten Psychose“ wie von Dir angegeben sehr ungenau.
1) Dass Du „gut mit Dir selbst verbunden bist“, was auch immer das sein soll !?
2) Dass Du „Deine Stress- und Psychoseanfälligkeit reduzierst“, wie auch immer das gehen soll !?
3) Dass Du „Deine seelische und geistige Wiederstandsfähigkeit stärkst“, wie auch immer das gehen soll !?
4) Dass Du „Deine Vulnerabilität verbesserst“, da wäre ich gespannt wie !?
5) Dass Du „Deine Früherkennung optimierst“, das geht !
Es klingt für mich so, als wären die Informationen, die ich in diesem Thread angegeben habe, für Dich noch ganz neu, und Du könntest damit kaum etwas anfangen. Vielleicht wiederholst Du Dich deswegen ständig.
Das ist kein 5-Punkte-Plan, schon alleine deswegen nicht, weil die Punkte 2, 3 und 4 austauschbar sind und Punkte 1 und 5 auch eine Umschreibung von diesen Punkten sind. Also ist das eher ein 1-Punkt-Plan.
Und nochmal:
Grundsätzlich gehe ich so vor, mir aktiv bewusst zu machen, wie es mir geht und warum. Hierzu habe ich im Forum schon mehrfach den „redundanten mentalen Filter“ beschrieben:
Mowa wrote:Was ich vermute, was Metakognition ist und mir jedenfalls sehr gut hilft um dauerhaft seelisch stabil zu bleiben: Ich mache mir meine momentanen Vorgänge im Kopf (Gedanken, Gefühle) und den Kontext, in dem diese Vorgänge stattgefunden haben, bewusst. Dadurch grenze ich die Vorgänge und den Kontext für mich innerlich ein, das gibt mir Sicherheit, und ich kann das Bewusstgewordene loslassen.
Wenn ich mir bewusst gemacht habe, wie es mir geht, dann stelle ich mir die Frage, ob es etwas an meinen Gedanken und Gefühlen gibt, das psychotisch sein kann. Denn ich weiß nach zwei Rückfällen genau, wie sich Psychosen anfühlen. Wenn ich dauerhaft sehr belastet bin, dann kann es noch heute bei mir vorkommen, dass sich frühe Frühsymptome bemerkbar machen. Inzwischen, nach viel aktiver Übung, bin ich in der Lage, das auch so anzuerkennen und mich bewusst davon zu distanzieren, dass es krankhafte frühe Frühsymptome sind. Und ich stelle fest, dass die Wiederholung dieser Übung bei mir sehr wohl wirkt und die frühen Frühsymptome sich dadurch zurückbilden.
Und nochmal hier, wenn auch dieser Teil des Posts nicht direkt an Dich gerichtet war:
Du kennst Dich selbst ja noch am besten, nicht Dein Arzt, Dein Therapeut oder sonst jemand. Und genau das finde ich sehr wichtig, DIE Fragen nicht aus den Augen zu verlieren, was bin ich (Identität) und wo ist mein Platz in dieser Welt (Integrität)? Mich heranzutasten, was es ist, was mich an diesem Leben erhält.
Und nochmal hier, wenn auch dieser Teil des Posts nicht direkt an Dich gerichtet war:
Für mich gibt so etwas wie „das richtige“ oder „das falsche“ Leben nicht, genauso wenig etwas, was „absolut gut“ oder „absolut böse“ in unserer Welt ist. Kein Mensch kann wissen, warum wir auf der Welt sind und was die Zukunft soll. Und ich lasse mir die Freiheit nicht nehmen, meine eigene Überzeugungen zu entwickeln und so zu leben, wie es sich für mich richtig anfühlt.
Psychopharmaka und insbesondere Neuroleptika können, je nach Präparat und Dosis, einen solchen inneren Antrieb, möglichst intensiv leben zu wollen, zerstören. Die Wirkungen können so stark sein, dass Menschen kaum etwas mehr fühlen oder denken können, ohne dass sie es selbst so begreifen können. Ich habe auch schon geschrieben, dass ich „Schizophrenie“ und ihre medikamentöse Behandlung für ein Verknüpfungsproblem im Gehirn halte, wodurch die natürlichen seelisch-geistigen Fähigkeiten dezimiert werden können:
Mowa wrote:Ein Mangel an gesunden Verknüpfungen von Informationen im eigenen Kopf und mit der Umwelt ist krankmachend, zugleich ist es erschwert, gesunde Verknüpfungen von Informationen herzustellen, wenn eine erhöhte Stress- und Psychoseanfälligkeit vorliegt und/oder die Dosis der NLs und anderen Psychopharmaka zu hoch ist.
Und so weiter, und so fort! Es geht insgesamt darum, sich selbst zu verstehen und auch wertzuschätzen. Das kann auf einzelne Momente im Leben bezogen sein oder auf das gesamte Leben genauso. Von nichts kommt eben nichts, weder Erkrankung noch Genesung.
Wenn Du wirklich Interesse an meinen Erfahrungen hättest, könntest Du auf das, was ich bereits geschrieben habe, eingehen und nicht immer wieder dieselben Aussagen tätigen oder immer wieder dieselben Fragen stellen, als hättest Du nichts davon gelesen.
Liebe @Mowa, Du scheinst Dich gerne an mir zu reiben, denn ich wollte ja schon lange diese Diskussion beenden, aber Du läßt nicht locker und wiederholst Deine “wirren Gedanken” immer wieder !?
Gut dann ein letztes Mal:
1) 2010 erste Psychose, 2016 Beginn der Reduktion, 2018 erster Mißerfolg, 2019 zweiter Mißerfolg und nun ein dritter Reduktionsversuch. Das ergibt für mich eine Zeitspanne von ca. 10 Jahren !?
2) Du willst Deine Früherkennung optimieren indem Du besser mit Dir verbunden bist. Dabei stärkst Du Deine Stress- u. Psychoseanfälligkeit bzw. Deine seelische und geistige Wiederstandsfähigkeit und dadurch Deine Vulnerabilität !?
3) Weiters verwendest Du begriffe wie “redunanter mentaler Filter”, “Metakognition”, “Frühsymptome zurückbilden”, “Suche nach Deinem Platz in der Welt”, “Verküpfungsproblem im Gehirn” und “Mangel an gesunden Verknüpfungen” etc..
@Mowa ich muß Dir schreiben, dass dies leider alles psychotische Verwirrtheit wiederspiegelt und Du schon in einem beginnenden Wahn drinnen hängst ! Leider wirst Du mir nicht glauben, aber so ist das eben wenn einer psychotisch wird ! Ich wünsche Dir, dass Du diesen vierten Schub vielleicht noch abfangen kannst oder dass Du bald durch bist ! LGGuten Morgen liebe Leute,
es wäre unglaublich gut, wenn es eine individuelle Pharmakotherapie geben würde.
Dazu müsste jedoch das “Medikament” je Patient und aufgrund seiner einzigartigen Konstitution entwickelt und verabreicht werden.
Dabei wird der Schwerpunkt entgegen der Absicht: weniger Medikamente! jedoch absolut auf Medikamente! gelegt.
Heilfroh wäre ich, wenn Medikamente schlicht unnötig wären, aber um durch diese *** zu ***, ach, da bin ich oft froh darauf zurückgreifen zu können.
Und @mowa, hoffentlich konntet ihr Deinen Geburtstag, trotz allem, zelebrieren und ich wünsche Dir alles Liebe für die Zukunft und viel Erfolg für den Absetzversuch.
Alles Gute allerseitz
Hallo @Ludwig jetzt muss ich doch mal eine Lanze für @Mowa brechen. Ich kenne sie durch das Forum schon sehr lange und auch persönlich und sie ist alles andere als psychotisch. Ihre Gedankengänge sind vernünftig und ich kann jeden ihrer Schritte im Bezug auf Reduktion nachvollziehen. Du dagegen scheinst eine riesige Angst davor zu haben, dass Mowas Weg klappen könnte. Wieso eigentlich? Ich finde es großartig wie sie ihren Weg beschreitet und beschreibt. Du bist, mit Verlaub, ein ziemlicher Miesepeter. Kannst du ihr ihren Weg nicht gönnen? Deine sogenannten Beweise, dass Psychosen nicht anders zu heilen sind als durch Medikamente sind unglaubwürdig. Schon mal was von Open Dialoge gehört? Das nur nebenbei. Mich nervt dein Getue hier unglaublich, schon wie du mit Flöckchen umgegangen bist fand ich unmöglich. Jetzt gehst du Mowa an, die mit viel Geduld dir antwortet. So, ich bin ein friedliebender Mensch, aber das musst mal gesagt werden.
Liebe @Isa, es gibt hier leider einen eingeschworenen Kreis, welchem teilweise der Bezug zur Realität entgleiten zu scheint !? Ich dagegen bin hier neu und versuche einmal die Wohlfühlzone mit etwas Diskussion zu durchbrechen !
Wenn Du zwei Psychosen beim Absetzen als Erfolg von @Mowa deutest kann ich dem leider nicht folgen !? Und jetzt ist @Mowa dabei das dritte Mal einzufahren ! Ist Euch das denn allen egal ? @Mowa schreibt keine klaren Argumente sondern nur verwaschenes Zeug von “seinem Platz im Leben zu finden”, wie soll dieses Argument jemanden vor einem Schub bewahren !?
@Pia habt Ihr ja auch rausgemobbt und zum allerletzten Mal “Open Dialog” funktioniert nur bei Erstmanifestation !Und jetzt ist @Mowa dabei das dritte Mal einzufahren ! Ist Euch das denn allen egal ?
Ich glaube @mowa ist sehr weit davon entfernt, “einzufahren”, aber das wird man ja im Zweifelsfall sehen, wa.
sondern nur verwaschenes Zeug
Wenn Du mit Begriffen wie Metakognition etc. nichts anfangen kannst (oder einfach nicht drauf eingehen willst) heißt das noch lange nicht, dass das “verwaschenes Zeug” ist.
Deine “klare Ansage” besteht hingegen aus: “Wir alle” (weil man ja alle Erkrankten totaaaal über einen Kamm scheren kann) müssen bis an unser Lebensende NL schlucken” – eine “Tatsache”, die Du “nicht belegen wirst, da das jeder, der sich mit der Materie auskennt weiß.” Wirklich sehr überzeugend.
btw.: Frag doch mal @Nichtraucher, wies bei dem aussieht. So weit ich weiß ist er auch medikamentenfrei. Hat zudem nen relativ fordernden (würd ich mal annehmen) Vollzeitjob, Familie und vermutlich auch sonst ein Sozialleben undsoweiter. Also ordentlich was an Stresspotential. Fährt der dann auch demnächst ein?
und versuche einmal die Wohlfühlzone mit etwas Diskussion zu durchbrechen !
@Pia habt Ihr ja auch rausgemobbt und zum allerletzten Mal „Open Dialog“ funktioniert nur bei Erstmanifestation !
Achso. Bei Pia wars “Mobbing”, bei Dir heißts “die Wohlfühlzone durchbrechen”. Da misst jemand mit zweierlei Maß würd ich sagen, und das nicht zu knapp…
Lieber @Zoidberg, diesmal laß ich mich nicht wieder provozieren ! @Mowa soll mal schön ihre Medis abbrechen und dann schauen wir alle !? Ist ja eh klar, dass 90% von uns Psychotikern den Mist umsonst fressen, oder !? Eigentlich würden wir ja alle ohne NL auskommen, nur die Psychiater sind zu dumm das zu erkennen, oder !? Oder wie hoch ist jetzt der Prozentsatz derer die ohne NL können ???
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