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Aber da du ja garnicht reduzierst…
Auch Aderhold spricht von “minimaler Dosis”. Darum geht es immer. Der sagt nicht: Werft eure Pillen weg! Also muss man das so niedrig wie möglich titrieren.
Ich hatte bereits geschrieben, warum ich im Moment nicht reduziere. Ich bespreche das mit meiner Ärztin. Zu der habe ich Vertrauen. Sie ist Oberärztin hier in der Institutsambulanz und sie war auch schon in einer Arbeitsgruppe mit Aderhold. Ist die beste Ärztin, die man haben kann, finde ich.
@planb Dann lies mal das: https://www.dgppn.de/_Resources/Persistent/43ca38d4b003b8150b856df48211df68e412d9c9/038-009k_S3_Schizophrenie_2019-03.pdf Das kommt nicht von einem Pharmaunternehmen.
Erstens geht es genau darum in dem FAZ Artikel: Die Leitlininien müssen überdacht werden und
Zweitens steht schon jetzt in deinem Link (Leitlinien):
Empfehlung 26
Die Reduktion und ggf. das Absetzen der Antipsychotika in allen Stadien der Erkrankung kann im Sinne einer partizipativen Entscheidungsfindung zwischen Patient und behandelndem Arzt angeboten werden, sofern eine ausreichende Stabilität, ausreichend psychosoziale Unterstützung und regelmäßige Verlaufskontrollen der Symptomatik gewährleistet sind und keine Hinweise aufeine Eigen-oder Fremdgefährdung bestehen. (Seite 30)Ich lebe und genieße mein Leben auch mit einem Neuroleptikum und vielleicht gerade aus dem Grund, dass ich es nehme.
Wie du schon selber geschrieben hast, dies ist eine Momentaufnahme.
Jeder Mensch ist anders und es geht mir nicht darum den Leuten zu sagen: Meds sind böse.
Dies gehört auch zur Empfehlung 26:
In jedem Fall soll über das erhöhte Rezidivrisiko des Absetzens aufgeklärt werden.Dem gegenüber stehen die Risiken durch die Nebenwirkungen.’Es gibt im Leben keine 100% Sicherheit, wenn ich auf die Strasse raus gehe, kann ich von einem Auto überrolt werden.
Ich sage nur: Nehmt Meds solange wie nötig, lest aktuelle Studien, hört auf den Leuten Angst zu machen und haltet euch an die Empfehlung 26 der aktuell gültigen Leitlinien (danke Molly für den Link)Danke für den Link mit der Kurzfassung der Leitlinien!
…Erstens geht es genau darum in dem FAZ Artikel:… Die Reduktion und ggf. das Absetzen der Antipsychotika in allen Stadien der Erkrankung kann im Sinne einer partizipativen Entscheidungsfindung zwischen Patient und behandelndem Arzt angeboten werden…
Hallo @planB!
Ja, man kann… und was glaubst Du, wie die partizipative Entscheidung dann in den meisten Fällen aussieht? Die meisten erleiden nämlich früher oder später Rückfälle bei Reduktionen und lernen somit spätestens nach einigen Versuchen, gewisse Lernfähigkeit vorausgesetzt… , dass sie die Medikamente in einer bestimmten Dosierung dann doch brauchen. Ausnahmen gibt es natürlich, aber ob die dann tatsächlich unter Schizophrenie litten, sei mal dahingestellt.
LG, Molly
Tägliche Medikation:
400 mg Amisulprid
12,5 mg HCT
10 mg Ramiprilab 04.03.2024:
500 mg Amisulprid
5 mg Olanzapin
12,5 mg HCT
10 mg Ramiprilab 15.03.2024
600 mg Amisulprid
12,5 mg HCT
10 mg Ramipril
4mg DoxagammaIch denke die Studien, welche dem Artikel der FAZ zugrunde liegen, berücksichtigen ein paar mehr Fälle als du persönlich kennst oder von denen du mal gehört hast.
Die Studien erstrecken sich sogar über einen Zeitraum von mehr als 20 Jahren. Soviel zum Thema “Momentaufnahme”.
Also die Diagnose “paranoide Schizophrenie” stimmt nicht, wenn man es schafft ohne Meds zu leben? Interessant.
Na dann werden die Wissenschaftler dieser Studie wohl die Daten der falschen Patienten unterucht haben:
Auszug des FAZ Artikels:
Wenn Patienten mit einer Schizophrenie – sogar gegen ärztlichen Rat – nach rund einem Jahr ihre antipsychotischen Medikamente absetzen, nimmt ihre Erkrankung in den folgenden zwanzig Jahren – und damit ihr Leben – vermutlich einen deutlich besseren Verlauf, als wenn sie weiter die verordneten Neuroleptika erhalten. Das förderte eine der wichtigsten Langzeitbeobachtungen von Psychosekranken, die Chicago-Studie, im vergangenen Jahr zutage. Es sind solche und zahlreiche weitere Beobachtungen, die die jahrzehntelange Behandlungspraxis bei Schizophrenie mit Neuroleptika fragwürdig erscheinen lassen.
Ich möchte dich nochmal bitte mit dem Pauschalisieren aufzuhören @molly, danke.
Zitat aus dem anfänglichen Artikel:
Nebenwirkungen können ein Grund dafür sein, dass Patienten die Arzneimittel nicht einnehmen, was zu einem erneuten Auftreten der Symptome der Schizophrenie führen kann.
Dann finde ich doch besser, wenn über eine langsame Reduktion bis hin zu einem langsamen vollständigen Absetzen auf Augenhöhe zwischen Arzt und Patient offen diskutiert werden kann. Ich selbst glaube, dass einige Absetzversuche schief gehen, weil nicht langsam genug abgesetzt wird (meist leider abrupt…), was nach meiner Erfahrung durch Gewöhnung an das Medikament zu einem ziemlich heftigen Flash der entgegengesetzten Wirkung führen kann.
Prophylaxe in allen Ehren, und das Vermeiden von Episoden…das klingt ja ganz gut, aber das betrachtet leider nicht den Fakt, wie heftig die Nebenwirkungen sein können, mit denen das erkauft wird, was für verheerende Auswirkungen sie teils haben können. Wenn ich wüsste, dass diese Mittel nicht unbedingt für mich nötig sind, würde ich nicht zögern sofort zu versuchen, irgendwie von dem Zeug runterzukommen! Wenn ich mich gegen Grippe impfe, fühle ich mich 2 Tage etwas schlapp und bekomme dafür vielleicht keine Grippe mehr diese Saison. Wenn ich aber Neuroleptika in entsprechender Dosis einnehme, weil sie vielleicht verhindern, dass ich einen Rückfall erleide, und dafür aber mit massiven Nebenwirkungen psychischer und physischer/hormoneller Natur zu kämpfen habe, dann ist das für mich eine ganz andere Situation.
Wie ist denn die Datenlage, gab es nicht schon Studien, die ein vorzeitiges Reduzieren/Absetzen bei Symptomfreiheit und die konservative Methode direkt miteinander verglichen haben? Wie hoch war der statistische Vorteil in der Rückfallprophylaxe, den die konservative Methode dabei gezeigt hat? Wie der Unterschied der in den Studien hoffentlich berücksichtigten selbst empfundenen Lebensqualität der Patienten?
Es ist natürlich eine ganz schöne Verantwortung, die man mit einem rückfallgefährdeten bis hin mit Restsymptomen noch psychotischen Menschen in solch einer Situation hat (Absetzen, oder auch langsames Reduzieren). Ich kann schon verstehen, wenn manche Ärzte sich scheuen, auf Reduktionswünsche ihrer Patienten einzugehen. Eigentlich müssten solche Experimente oft in einem kontrollierten Umfeld stattfinden, begleitet und auch “überwacht” in dem Sinne dass eingegriffen werden kann, wenn die Reduktion doch schief läuft, und der Betroffene die Kontrolle verliert. Bei Betroffenen, deren Psychosen solch einen Charakter hatten. Ich selbst wäre, wenn so etwas realisierbar wäre, optimistisch, dass viele Menschen dadurch mehr Lebensqualität erhalten könnten – durch weniger Nebenwirkungen.
Hallo Molly,
es gibt genug Leute, die mittlerweile keine Medikamente mehr nehmen und keinen Rückfall erleiden. In Finnland wurde im Rahmen des Open Dialogue festgestellt, dass nur 15 % der Ersterkrankten tatsächlich auf Neuroleptika angewiesen waren. Es ist nachgewiesen, dass in den ersten 7 Jahren nach einer Psychose die Wahrscheinlichkeit, einen Rückfall zu erleiden geringer mit Neuroleptika ist, aber nach diesen ersten 7 Jahren die Rückfallwahrscheinlichkeit bei einer Behandlung ohne Neuroleptika geringer ist als bei einer Behandlung mit Neuroleptika. Weiterhin sind die ohne Neuroleptika Behandelten auch langfristig weiter im Beruf tätig, während die mit Neuroleptika Behandelten langfristig nicht mehr im Beruf tätig sind.
Das sind alles Fakten, keine Vorstellungen, die ich mir mal eben mache. Die Ergebnisse einer finnischen Studie kannst Du hier nachlesen: https://mindfreedom.org/wp-content/uploads/attachments/open-dialogue-finland-outcomes.pdf
Weiterhin finden auch in Deutschland mehr und mehr solche Ansätze Eingang in die Therapie. So gibt es bei uns in der Klinik das “Stattkrankenhaus”, das von der DAK finanziert wird und IVita gGmbH, die mich auch unterstützen und das von der TK finanziert wird. Auch woanders in Deutschland gibt es sowas, wie ich schon von verschiedenen Patienten erfahren konnte.
Natürlich gehen die Ärzte vorsichtig vor. Das ist auch richtig, aber die Erfahrungen sprechen für sich.
Wo ist eigentlich Dein Problem dabei? Soll alles so hoffnungslos bleiben wie es ist?
LG Grenfell
Ich denke die Studien, welche dem Artikel der FAZ zugrunde liegen, berücksichtigen ein paar mehr Fälle als du persönlich kennst oder von denen du mal gehört hast. Die Studien erstrecken sich sogar über einen Zeitraum von mehr als 20 Jahren. Soviel zum Thema “Momentaufnahme”. Also die Diagnose “paranoide Schizophrenie” stimmt nicht, wenn man es schafft ohne Meds zu leben? Interessant. Na dann werden die Wissenschaftler dieser Studie wohl die Daten der falschen Patienten unterucht haben: Auszug des FAZ Artikels: Wenn Patienten mit einer Schizophrenie – sogar gegen ärztlichen Rat – nach rund einem Jahr ihre antipsychotischen Medikamente absetzen, nimmt ihre Erkrankung in den folgenden zwanzig Jahren – und damit ihr Leben – vermutlich einen deutlich besseren Verlauf, als wenn sie weiter die verordneten Neuroleptika erhalten. Das förderte eine der wichtigsten Langzeitbeobachtungen von Psychosekranken, die Chicago-Studie, im vergangenen Jahr zutage. Es sind solche und zahlreiche weitere Beobachtungen, die die jahrzehntelange Behandlungspraxis bei Schizophrenie mit Neuroleptika fragwürdig erscheinen lassen. Ich möchte dich nochmal bitte mit dem Pauschalisieren aufzuhören @molly, danke.
Du denkst… !?! Und wo sind genau die Studien, die dem Artikel zugrunde liegen? Es gibt sicher Gründe, NL möglichst abzusetzen. ZB. wenn sie Nebenwirkungen hervorrufen, die schädlicher und unaushaltbarer sind als die Symptome der Krankheit. Genau das verschlechtert neben den Symptomen der Schizophrenie auch die Lebensqualität der Betroffenen. Ohne Symptome und auch ohne belastende Nebenwirkungen lebt man aber immer noch am besten und ich persönlich werde die Symptome ohne das Medikament in einer Dosis im unteren Bereich auch nicht los. Aderhold ist als der Absetzpapst bekannt und ich und sehr viele andere sind ihm sehr dankbar für seine Denkanstöße, aber zu seinen Studien gibt es garantiert genau so viele Gegenargumente. Sonst würden die Medikamente nach so langer Zeit gar nicht mehr verordnet (mit Sicherheit trotz Pharma). Vielleicht pauschalisiert die FAZ in dem Artikel mehr als ich?
Ich glaube, wir kommen uns in dieser Hinsicht nicht näher… Du schreibst eben aus der Perspektive von einem der abgesetzt hat, und ich aus meiner. Aber wirf mir nie wieder vor zu pauschalisieren! Das genau tut der FAZ-Artikel nämlich.
LG, Molly
Tägliche Medikation:
400 mg Amisulprid
12,5 mg HCT
10 mg Ramiprilab 04.03.2024:
500 mg Amisulprid
5 mg Olanzapin
12,5 mg HCT
10 mg Ramiprilab 15.03.2024
600 mg Amisulprid
12,5 mg HCT
10 mg Ramipril
4mg Doxagamma
Hallo Molly,
Aderhold ist nicht als der Absetzpapst bekannt und auch nicht irgendwer:
Jahrgang 1954, Dr. med., Arzt für Psychiatrie, Psychotherapie und Psychotherapeutische Medizin, Lehrender für Systemische Therapie und Beratung (DGSF) arbeitet seit 1982 in der Psychiatrie. 10 Jahre Oberarzt im der Klinik für Psychiatrie und Psychotherapie des Universitätsklinikums Hamburg Eppendorf Aktuell Mitarbeiter der Instituts für Sozialpsychiatrie an der Universität Greifswald. Aktuell freiberuflich: Qualifizierungsmaßnahmen zum „Offenen Dialog“, Vorträge und Beratung von psychiatrischen Organisationen bei der Strukturentwicklung. Quelle: https://kraft-des-zweifelns.de/de/1145-2/aderhold/
Das hat Hand und Fuß was er publiziert.
LG Grenfell
Falls der Hinweis hier noch nicht aufgetaucht ist:
http://www.schizophrenie24x7.de wird vom belgischen, pharmazeutischen Unternehmen Janssen Pharmaceutica zur Verfügung gestellt. Die deutsche Niederlassung bezeichnet sich als Janssen Cilag. Johnson & Johnson ist der Dachverband (lt. Wikipedia 71,9 Milliarden Dollar Umsatz und 16,4 Milliarden Gewinn).
Da wundert es doch kaum, dass Neuroleptika auf dieser Webseite besonders hoch angepriesen werden. Ich finde es eher irreführend und schädlich für uns als Betroffene, da meiner Meinung nach die Medikamente viel zu hoch gewichtet werden und kaum andere, in meinen Augen mindestens genauso wichtige Behandlungsformen, dargestellt sind. Auf Medikamente sei nicht zu verzichten. Das ist faktisch einfach falsch. Dazu zeigt Google schizophrenie24x7.de als einer der ersten 10 Vorschläge an. Ich finde den Internetauftritt ehrlich gesagt kriminell und böse.
Am Hamburger Hauptbahnhof und anderen stark frequentierten Plätzen in Hamburg hingen vor zwei Jahren Plakate mit Werbung für diese Internetpräsenz.
Die Seite gehört meiner Meinung nach gelöscht oder bestenfalls gründlich überarbeitet.
Meiner Meinung sind Medikamente, neben wohldosierten anderen Behandlungsmethoden (Psychotherapie, Soziotherapie, Ergotherapie usw.) nicht verzichtbar. Das merkt man immer wieder an Beispielen von misslungenen Absetz- und Reduktionsversuchen auch von Usern, die hier im Forum teilnehmen.
Tägliche Medikation:
400 mg Amisulprid
12,5 mg HCT
10 mg Ramiprilab 04.03.2024:
500 mg Amisulprid
5 mg Olanzapin
12,5 mg HCT
10 mg Ramiprilab 15.03.2024
600 mg Amisulprid
12,5 mg HCT
10 mg Ramipril
4mg DoxagammaEs gibt genügend Beispiele auf der Welt, in denen die Behandlung der Schizophrenie auch ohne Neuroleptika zum Erfolg führt.
Das Problem beim Reduzieren und Absetzen ist häufig die mangelnde Bereitschaft und Kompetenz der ärztlichen Seite, diese Vorhaben sinnvoll zu unterstützen. Beispielsweise wird das ganz langsame, schrittweise Reduzieren meiner Erfahrung von den wenigsten Psychiatern empfohlen, wobei genau das irre wichtig ist.
Das Problem hierzulande ist zudem, dass sämtliche Behandlungsrichtlinien – wohlgemerkt alle unter Einfluss der Pharmaaindustrie erstellten – den Einsatz von Neuroleptika befürworten. Dazu sind viele Ärzte ziemlich eingefahren in ihrer Meinung, nach dem Motto „das wurde schon immer so gemacht“. Dabei fällt es fast vollkommen unter den Tisch welche Risiken, besonders eine hochdosierte, Neuroleptikabehandlung, in sich birgt. Andere Therapieformen wurden und werden wenig weiterentwickelt.
Ich akzeptiere deine Meinung, meine ist es aber nicht.
Wenn im Mittelalter die Foltermaschinen industriell gefertigt worden wären, gäbe es heute noch Hexenverbrennungen.
Ich habe in Absprache mit meiner Psychiaterin langsam, schrittweise reduziert. Leider bahnte sich nach einem Dreiviertel Jahr wieder psychotische Wahrnehmung ihren Weg. Eigentlich wird langsames Reduzieren doch immer empfohlen?!
Vielleicht hast du doch zu schnell abgesetzt. Von der deutschen Gesellschaft für soziale Psychiatrie gibt es einen lesenswerten Flyer:
Darin wird das schrittweise Reduzieren in 10% Schritten in Abhängigkeit zur Behandlungszeit bzw. Dauer der Einnahme der Neuroleptika empfohlen.
Wenn es jetzt erstmal noch nicht geklappt hat, kannst du es zu einem späteren Zeitpunkt nochmals probieren. Beispielsweise spielen die Lebensumstände schon eine bedeutende Rolle. Und manchmal kann es es etwas dauern bis dahingehend eine signifikante Veränderung eintritt.
Ich finde nur auch, dass eine unnötig hohe Neuroleptikadosis einen in der persönlichen Entwicklung massiv beeinträchtigt.
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