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Scheinbar ist Herr Aderhold sehr polarisierend(?) Mein Mann hat heute Morgen auch gereizt reagiert, als ich ihm von “laut einer Studie liegt die ED95 für Aripiprazol bei 2 mg” erzählt habe
Ja ist er und das stört mich. Er glaubt auch, dass man Psychosen am Anfang anstatt mit Neuroleptika mit Diazepam behandeln kann. Geht zwar sicherlich auch, aber was ist danach? Ich kann nichts mehr mit Aderhold anfangen. Ich finde seine Schriften mittlerweile gefährlich, weil sie einem suggerieren, dass man mit Minimaldosen die Psychose übersteht. Das ist von Körper zu Körper unterschiedlich! Manchen haut es um mit einer Minimaldosis. Andere spüren davon nichts (ich zum Beispiel gehöre zur Gruppe, die nichts spürt). Klar die Nebenwirkungen sind auf einem anderen Blatt. Gerade die Hirnverkleinerung und das vegetative Nervensystem, wobei man auch hier herausgefunden hat, dass NL’s wie Olanzapin und Fluanxol sogar Nervenzellen herstellen.
Hallo Mowa,
Ich meinte die Langzeit Wirksamkeit gegen Positivsymptome bei Ability.
Die war bei mir nicht gegeben.
Das ist von Körper zu Körper unterschiedlich!
Hallo Metalhead, so wie ich die eine Veröffentlichung von Herrn Aderhold gelesen habe, sagt er da auch nichts anderes. Er erwähnt mehrfach die interindividuelle Unterschiede und widmet auch einen Abschnitt zum Thema, “10. Das heterogene Spektrum der Neuroleptikaanwendung” auf Seite 19/20:
Berücksichtigt man nun das ausgesprochen heterogene Spektrum der schizophrenen und anderer Psychosen, so ergibt sich ein ebenso heterogenes Spektrum von unterschiedlichen Formen der Pharmakotherapie. …
Danke für den Link. Zu diesem Thema gibt es auch einen eigenen Abschnitt, “9. Wirksamkeitsunterschiede zwischen typischen und atypischen Neuroleptika” auf Seite 17-19:
… Das ist also von dem milliardenschweren Hype der Atypika übrig geblieben. …
Was ich auch merke, ist dass Herr Aderhold ausgesprochen kritisch ist gegenüber der industriegestützten Psychiatrie. Ich denke da so, Unrecht hat er doch nicht? Ich bin froh, heute psychiatrische Patientin zu sein und nicht vor 20 Jahren oder so. Früher waren ja Zwangsbehandlungen und andere Gewaltformen in Psychiatrien sicher nicht so unüblich im Vergleich zu heute.
Auch finde ich, dass unbegründete Überdosierung von NLs auch eine Form der Gewalt ist, eine Art Körper- und Seelenverletzung. Daher hoffe ich, dass psychiatrische Behandlungen künftig auf jeden Patienten immer mehr abgeschnitten sein wird. Forschung ist wichtig, und zwar industrieunabhängige, wie wäre es mit mehr steuergestützten, öffentlichen Studien? Denn welche Pharmafirma würde eine Studie unterstützen, wenn es darum geht, den Umsatz ihrer Wirkstoffe zu minimieren?
Die war bei mir nicht gegeben.
Ok danke für die Rückmeldung!
Daher hoffe ich, dass psychiatrische Behandlungen künftig auf jeden Patienten immer mehr abgeschnitten sein wird
Eben sehe ich, das heißt ja eher “auf jeden Patienten abgestimmt” oder auch “zugeschnitten”…
Edit: Ich erinnere mich, im alten KNS-Forum habe ich auch mindestens einmal “die Behandlung hat zugeschlagen” geschrieben anstatt “angeschlagen”
:bye: Hey @mowa,
Du hattest mich ja nach meiner Fachkenntnis gefragt. Leider lernen wir im Studium keine Dosierungen sondern erst im praktischen Jahr teilweise.
Schwieriges Thema. Also es wurden halt durch Studien minimale Plasmakonzentrationen ermittelt. Das kann natürlich auch individuell abweichen. Meines Wissens nach hat aripripazol erst ab einer täglichen Gabe von maximal 10 mg einen antipsychotischen Effekt.
Ich kann mir aber auch vorstellen, dass es eine Art Placeboeffekt gibt bei niedrigpotenten Neuroleptika.
Meine alte Ärztin war auch eher nach dem Motto „so wenig wie möglich“. Meine neue Ärztin ist sehr darauf bedacht die Referenzwerte zu erreichen. Ich nehme momentan auch 10 mg aripripazol täglich und wahrscheinlich soll auf 15 mg gesteigert werden, bevor ich das Paliperidon ganz absetzten darf.
Mango hatte ja auch erst 5 mg aripripazol genommen und ist dann psychotisch geworden.
Aripripazol hat eine Halbwertszeit von ca 72 Stunden. Bach fünf Halbwertzeiten ist der Steady-State erreicht (daumenformel). Also nach ca 15 Tagen.
Zudem wird Aripripazol über Cyp2D6 verstoffwechselt. Es gibt auch Leute, die dieses Enzym nicht haben oder sehr viel davon haben. Dann kann es schon sehr unterschiedlich sein, wie die Plasbakonzentration ist.
Intuitiv würde ich sagen, dass deine Dosis von 2,5 mg zu wenig für einen antipsychotischen Effekt ist. Aber solange du dich wohl fühlst und keine Symptome zeigst ist es doch gut.
liebe Grüße
lisi
Liebe Lisi,
danke sehr für Deine Rückmeldung, finde ich super :good:
Eventuell würde ich Dir bzw. auch so allgemein in die Runde noch einige Fragen hier stellen. Falls Du Zeit und Lust hast, könntest Du ja darauf eingehen.
Vielen Dank und LG erstmal,
Mowa
Guten Morgen zusammen,
am Dienstag hatte ich einen regulären Termin bei meinem Psychiater, und unter anderem habe ich erfahren, dass er die Arbeit von Herrn Aderhold nicht kennt.
Im Versorgungsbereich gibt es wohl keine Dosisfindungsstudien, nur in der wissenschaftlichen Forschung, da sonst zu aufwendig und kostspielig. Auch wäre eine solche Studie aussagekräftiger, wenn am selben Individuum die Rezeptorbindung und der Plasmaspiegel gemessen würde. Bislang fanden solche Messungen wohl unabhängig voneinander statt. Klar ist es dann schwierig, eine Aussage über die Korrelation zu treffen.
Allgemein hat mein Psychiater geraten, Studien nicht immer für bare Münze zu nehmen (was ich auch nicht tue). Was einerseits laut Studien statistisch wahrscheinlich wäre und wie ich andererseits als Individuum bin, kann sehr unterschiedlich ausfallen. Patienten sind ihre eigenen Experten, und er unterstützt eine (notorische) “Grenzgängerin” wie mich auch in meiner Eigenverantwortung.
Heute ist mein 3. Tag mit 1 mg Aripiprazol. Davor habe ich 2 Monate lang täglich eine halbe 5 mg Aripiprazol-Tablette eingenommen. Die 1 mg Dosis lässt sich leicht mit der Aripiprazol-Lösung (1 mg/ml) erzielen. Noch bin ich mir nicht sicher, ob ich etwas Abweichendes spüre. Meine Hoffnung ist, dass mich diese niedrigere Dosis weiterhin stabil hält und die Nebenwirkungen zugleich deutlich schwächer werden.
LG,
MowaGuten Morgen zusammen,
hier eine kurze Rückmeldung darüber, dass ich inzwischen über ein Jahr lang mit 1 mg Aripiprazol stabil geblieben bin.
Mein Selbstexperiment “Leben ohne Psychopharmaka” hat in 2016 begonnen, in 2018 und 2019 hatte ich jeweils einen Rückfall > Klinikaufenthalt bei 0 mg Aripirapzol. Jetzt mit 1 mg sieht es nicht so aus, als würde ich in den kommenden Monaten einen erneuten Rückfall erleiden, eher im Gegenteil.
Am 23.09.2020 habe ich einmalig 2 mg Aripiprazol genommen um zu schauen wie es ist, und das hat mich richtig umgehauen. HIER hatte ich schon davon berichtet.
Die Minimaldosis bei mir funktioniert also, zumindest bis jetzt. Der Unterschied zu 0 mg Aripiprazol ist auch deutlich, ich bin auf jeden Fall stabiler. Die Frühwarnsymptome, die ich bei 0 mg noch ab und zu bei psychischen Belastungen hatte, hatte ich im letzten Jahr nicht mehr.
Insgesamt fühle ich mich stabil, und die Nebenwirkungen halten sich mit meiner Stabilität in Waage, d.h. sie stören mich nicht. Ich glaube, dass dieser Zustand für mich persönlich optimal ist. Mal schauen, wie lange ich diesen Zustand aufrechterhalten kann.
LG,
Mowa
Intuitiv würde ich sagen, dass deine Dosis von 2,5 mg zu wenig für einen antipsychotischen Effekt ist.
Ich würde meine Meinung dazu ein wenig verändern: Ich denke mittlerweile schon, dass 2,5 mg ausreichen können.
Grundsätzlich denke ich aber auch, dass man uns alle nicht pauschalisieren kann. Ich bin mir sicher, dass ich persönlich auch ohne oder mit geringer Dosis wie Mowa auskommen könnte. Mein Problem ist ohne Neuroleptika das gleiche: Ich überarbeite mich schnell, finde keinen Schlaf, weil ich im Kopf noch weiterarbeite und werde psychotisch. Nach 3,5 Jahren auf mittlerer Dosis (seit 2 Jahren 10 mg Aripriprazol) kann ich aber auch sagen, dass dies kein Dauerzustand für mich persönlich ist und ich reduzieren oder absetzen muss
Ich weiß aber auch, dass es gerade für Leute mit chronischen Symptomen nicht geht in so niedrigen Dosis Bereichen zu sein. Es ist doch recht individuell und es gibt keinen komplett richtigen und keinen komplett falschen Weg.Er glaubt auch, dass man Psychosen am Anfang anstatt mit Neuroleptika mit Diazepam behandeln kann.
Das halte ich auch für äußerst fragwürdig. Wir hatte dazu in der Uni auch ein rattenexperiment. Folge: Die Ratten wurden schläfrig, hatten aber trotzdem noch psychotische Symptome (Zwangsnagen).
Hier möchte ich auch Herrn Volkmar Aderhold zitieren,
Insgesamt finde ich den Abschnitt hilfreich, nur dass die minimale Dosis bei Akutbehandlung, die in Tabelle 8 angegeben ist, bei mir noch deutlich unter 10 mg Aripiprazol liegen dürfte.
Eben habe ich auf der Seite der DGSP (Deutsche Gesellschaft für Soziale Psychiatrie) gelesen, dass Herr Aderhold wohl entscheidend dazu beigetragen hat, dass der von mir als sehr hilfreich empfundene Abschnitt 5.5 in der neuen Leitlinie für die Behandlung von Schizophrenie aufgenommen wurde:
Volkmar Aderhold, der die Neuroleptikadebatte innerhalb und außerhalb der DGSP wesentlich mit angestoßen hat, hat hier zentrale Empfehlungen aus der Leitlinie zusammengestellt.
Quelle HIER.
Ich kann auch die Aussage von Herrn Aderhold in DIESEM Dokument auf Seite 8 ganz oben
Für Aripiprazol ist die Dosis von 2 mg fast so wirksam wie 10-30 mg.
durch meine aktuelle persönliche Erfahrung stützen. Ende April hatte ich gepostet:
Ich werde meinem Psychiater berichten, dass ich mich weiter stabilisieren konnte und seit zweieinhalb Wochen wieder 1 mg Aripiprazol nehme und nicht mehr die doppeltde Minimaldosis.
Innerhalb von 2 Wochen (08.03. – 19.03.2021) hatte ich bedingt durch meine übermäßige Begeisterung für ein berufliches Projekt Frühwanrsymptome bekommen. Daraufhin habe ich meine persönliche Minimaldosis von 1 mg Aripiprazol für 3 Wochen und einen Tag auf 2 mg Aripiprazol verdoppelt (20.03. – 10.04.2021).
Nachdem ich gemerkt habe, dass ich mich wieder stabilisiert habe, habe ich dann zügig wieder auf 1 mg Aripiprazol reduziert (seit dem 11.04.2021). Seitdem bin ich stabil geblieben und hatte keinerlei Anzeichen von Frühwarnsymptome.
:good:
Mowa wrote: Für Aripiprazol ist die Dosis von 2 mg fast so wirksam wie 10-30 mg. durch meine aktuelle persönliche Erfahrung stützen
Ich hatte darüber mit meiner Psychiaterin gesprochen und sie war nicht der Meinung.
Ich wollte hier mal von meiner eigenen aktuellen Erfahrung sprechen, um eine Schattenseite des Reduzierens und damit des Ermittelns der niedrigst möglichen Dosis (von einer höheren Dosis ausgehend) aufzuzeigen.
Gerade habe ich, vermutlich durch das Reduzieren von 2,5mg auf 2,0mg Aripiprazol, eine gewisse mentale und körperliche Unruhe, die man vielleicht als Akathisie bezeichnen könnte. Dazu kommen bei den Reduktionsschritten aktive, teils schlechte Träume, die aber nur in den ersten Wochen nach der Reduktion auftreten.
Ich will nicht sagen, dass es grundsätzlich schlecht ist, vorsichtig seine Psychopharmaka zu reduzieren, aber es kann ein hartes Brot sein.
Ich nehme ja 5mg Aripiprazol und finde es einen großen Unterschied zu 2mg etc auch nach oben hin. Habe ja versucht abzusetzen allerdings sehr rasch, und mir eine ordentliche Watschn eingefangen.
Dazu kommt jeder von uns hat einen anderen Körper und Stoffwechsel und Ernährung das spielt sicherlich auch noch rein.
@Dopplereffekt ich drück dir auf jeden Fall weiterhin die Daumen, das alles gut geht beim Reduzieren. LgB
Ich habe irgendwo Mal gehört, das aripiprazol nur ab 7,5 MG Antipsychotisch wirken soll … Jeder sagt auch wieder etwas anderes … Ich denke , das da wirklich viele Meinungen auseinander gehen @mowa. Man muss natürlich auch den Medikamentenspiegel nicht ausser acht lassen , weil der auch eine endscheidende Rolle spielen kann.
Ich drücke dir die Daumen , das es dir schnell wieder besser geht @dopplereffekt.
Und:
Ich will nicht sagen, dass es grundsätzlich schlecht ist, vorsichtig seine Psychopharmaka zu reduzieren, aber es kann ein hartes Brot sein.
da stimme ich dir definitiv zu … Spreche da auch aus eigener Erfahrung.
Ich hatte darüber mit meiner Psychiaterin gesprochen und sie war nicht der Meinung.
Ich denke, die meisten Psychiater werden auch nicht der Meinung sein. So wie ich mitbekommen habe, gibt es ja kaum Studien und Daten im Niedrigdosisbereich, und wenn Deine Psychiaterin vorrangig sich mit der offiziellen Leitlinie zur Behandlung von Schizophrenie befasst hat, dann wird sie kaum etwas über Niedrigdosierung wissen, denke ich
Mein Psychiater kannte auch nicht die Arbeit von Herrn Aderhold. Und zu meiner persönlichen Herangehensweise mit meiner persönlichen Niedrigstdosierung hat er mir auch mehrfach gesagt, dass sie in keinem Lehrbuch so steht und ich mein eigenes Lehrbuch selbst schreibe.
das aripiprazol nur ab 7,5 MG Antipsychotisch wirken soll
Meiner persönlichen Erfahrung nach benötige ich nicht die “antipsychotische Wirkung” um meinen stabilen Zustand aufrechtzuerhalten. Vielleicht ist diese Dosis notwendig um akute Psychosen zu unterdrücken, aber ich habe ja keine Dauerpsychose!
Ich bin nicht bereit, mit den Nebenwirkungen des Aripiprazols zu leben, die ich bei Aripiprazol-Dosen höher als 1 mg täglich deutlich spüre.
Wäre ich nach meinem letzten Rückfall im April 2019 dem ärztlichen Rat gefolgt und die “antipsychotische Dosis” des Aripiprazols in Depot-Form bekommen und mir einen gesetzlichen Betreuer besorgt damit ich bei dieser Medikation bleibe, dann wäre ich ganz sicher die Zombie geblieben, die ich zwischen 2010 und 2015/2016 bei 10- bis 20-fach höheren Aripiprazol-Dosen war.
Es ist meine eigene Entscheidung, weil ich meine eigene Expertin bin und ich mich besser kenne als sonst jemand. Und die Verantwortung dafür, dass ich mich selbst behandle, liegt natürlich nur bei mir, egal wie mein Leben sich entwickelt.
Und ich bin dankbar für jeden Moment meines Lebens, den ich so gesund wie heute erleben kann. So, wie ich vorgegangen war, d.h. mein Selbstexperiment seit 5 Jahren, möglichst ohne Psychopharmaka zu leben, und meine beiden Rückfälle in 2018 und 2019, das war im Rückblick genau richtig für mich.
Mir wurde seit meiner Erkrankung in 2010 von niemandem gesagt, ich hätte Hoffnung auf bessere Gesundheit, im Gegenteil. Höchstens vielleicht von meinem Mann, den ich mehrere Jahre später kennengelernt habe und der selbst seit 11 Jahren keine Neuroleptika und sonstige Psychopharmaka genommen hat. Meine Gesundheit habe ich mit Hilfe vieler Menschen selbst wiederhergestellt, und der Ausgang dieses Selbstexperiments war stets ungewiss, bis heute.
Jede/r Betroffene muss selbst das eigene Leben leben und die Verantwortung für sich übernehmen, sofern gesundheitsbedingt möglich, natürlich. Kein Leben gleicht dem anderen, genauso wie die Ursachen für die individuelle Psychoseanfälligkeit.
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