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Ich verstehe immer nicht, warum die NL-Dosen im homöopathischen resp. Plazebobereich trotzdem noch ausreichend wirken bei einem Großteil der Patienten. Kann mir das jemand erklären? Vielleicht lassen sich einfach viele sehr bewusst gut ansprechen, auch wenn es schon so eine Minidosis ist.
Hallo Yuri, dazu könnte ich eine Vermutung äußern, dass es für die meisten (bzw. alle?) NLs im Niedrigdosisbereich keine randomisierten Dosisfindungsstudien gibt, so dass dieser Dosisbereich nicht offiziell anerkannt wird und als “homöopathisch” abgetan wird…?
Zumindest ist über das Fehlen von solchen Studien für Hariperidol-Dosen < 3 mg in der Veröffentlichung von Herrn Aderhold nachzulesen (Seite 4/5 Abschnitt 2, “Dosisbereiche”).
Und ja schade, dass der y-Wert erst bei 1 mg losgeht, aber der scheint eine gute Referenz zu sein, sonst wäre das ja sicher anders.
Au man, das soll auch heißen “x-Wert” und nicht “y-Wert”; Der x-Wert fängt bei 1 mg an. Es wäre schön, wenn es für so manche NLs der x-Wert bei 0,1 mg beginnen würde (d.h. für NLs, deren Aquivalenzdosen zu Hariperidol in der Größenordnung 1 liegen). Weiß allerdings nicht, wie empfindlich das nötige bildgebende Verfahren (d.h. die PET) heutzutage ist.
Daher kann man das alles nicht so ganz pauschalisieren.
Stimmt, pauschalisieren wollen wir nicht. Wobei, mittels evidenzbasierter Studien kann man ja schon tendenzielle Aussagen treffen.
Danke für diesen Link! Interessant.
Ja, finde ich auch sehr interessant. Ich habe mir zuerst nur die Tabellen und die Diagramme angeschaut, aber inzwischen habe ich auch angefangen mir den Text durchzulesen.
Ich würde ja gerne andere Quellen zitieren können und nicht ständig diese eine, die ich per Google spontan gefunden habe. Vielleicht kennen sich die anderen User besser aus und können weitere Quellen zum Thema angeben. Das wäre toll.
Im Moment, mit 400 mg Amisulprid und Stressfrei, höre ich kaum Stimmen und bin auch sonst sehr ruhig.
Hört sich prima an :good:
es für die meisten (bzw. alle?) NLs im Niedrigdosisbereich keine randomisierten Dosisfindungsstudien gibt, so dass dieser Dosisbereich nicht offiziell anerkannt wird und als “homöopathisch” abgetan wird…?
Sehr gut möglich!
Ich verstehe immer nicht, warum die NL-Dosen im homöopathischen resp. Plazebobereich trotzdem noch ausreichend wirken bei einem Großteil der Patienten.
wie kommst Du drauf, dass das so ist?
Eine Betroffene sagte mir, dass ihre Ärztin ihr das erzählt hat. Und außerdem komme ich persönlich auch immer mit so einer niedrigen Dosis zwischen den Psychosen aus. Ein ausreichender (Note 4;) Schutz ist für mich passend. Eine sehr gute Prophylaxe und dafür eine desolate Lebensqualität wär dagegen nichts für mich. Zuerst verliert man die Freiheit und dann letztendlich auch die Sicherheit.
Ich bin da auf der Linie von Mowa.
Ich hatte mal eine Phase vor etwa 15 Jahren, da ging es mir richtig gut und ich nahm nur 200mg Amisulprid, nicht mehr. Eines Tages, als ich gerade wieder bei einem Projekt auswärts mitarbeitete vergaß ich für genug Tabletten zu sorgen. Ich nahm 3 Wochen lang keine Medikamente. Einen großen Unterschied merkte ich nicht. Heute könnte ich das nicht mehr machen.
In den letzten 12 Monaten habe ich versucht etwas zu reduzieren, aber wie ich ja schon früher gepostet habe, ging das schief. Das Resultat ist immerhin, das ich nun 500 statt 600mg Quetiapin nehme, das Risperidon ist mit 6mg gleich geblieben.
Meine Dosisreduktionen mit Amisulprid alleine ging auch in die Hose. Ich hab mal für zwei Monate nur 400 mg genommen. Nachdem ein Schub wieder kam 1200 mg und es hat nicht geklappt. Bin dann wieder zurück auf Olanzapin gegangen. Von den Antipsychotika nehme ich 600 mg Amisulprid und 7,5 mg Olanzapin. Mein Ziel ist es aber wieder auf Monotherapie Olanzapin zu gehen.
Ich nehme eigentlich noch recht viele Medikamente, spüre aber die Nebenwirkungen nicht übermäßig stark. Bin mit 450mg seroquel prolong, 40mg ziprasidon und 2 mg ciatyl-z wenig eingeschränkt und kann viel machen. Am Wochende Schlafe ich schon oft viel, was mich aber nicht stört. Seroquel hab ich in diesem Jahr in 50mg Schritten von 600 runterdosiert. Bin immer mal wieder am überlegen das weiter zu reduzieren, aber ich habe zur Zeit eine stressige Arbeitsphase und bleib erstmal dabei.
Habe je nach Stresslevel zu Arbeitszeiten noch morgens 40mg ziprasidon und oder 2mg ciatyl zusätzlich genommen. Die Morgenmedikation hab ich aber seit Juni komplett weggelassen, was eigentlich gut funktioniert. Hatte mir eh nie mein Arzt verordnet, hab ich selbst bei vermehrter paranoia in der Arbeit genommen.
Zurzeit hab ich in der Arbeit wieder leichte paranoide Gedanken ab und zu. Diese leichten Ängste habe ich aber noch im Griff, so das ich erstmal bei der Medikation bleibe. Mit dem Ziprasidon am Morgen hatte ich weniger Ängste, es machte mich aber leicht depressiv und ich hatte ab und zu Reizüberflutungen.
Hm, was noch eine Idee wäre, die 40mg ziprasidon von Abends auf Morgens zu verlegen. Dann hätte ich keine Erhöhung, aber evtl. doch die gewünschte Wirkung und nichtmehr die nervigen paranoiden Gedankenspiele. Zum schlafen müssten mir seroquel und ciatyl z ausreichen. Werd das mal probieren.
Viel Glück @wachsmalbloeckchen
Ich bin vor längerer Zeit von 40mg Depot Fluanxol und 10mg Fluanxol oral auf 10mg Fluanxol und 25-50mg Atosil bei Bedarf runter gegangen. Eingestellt haben sich bei mir dann Gedanken kreisen und Angstgefühle, die ich aber mit Atosil ganz gut in Zaum halten kann. Mein Psychiater hat dann das Atosil fest mit angesetzt und das brauche ich auch.
Guten Morgen zusammen,
etwas off-topic und länglich hier, es sind nur meine persönlichen Gedanken von heute Morgen zu Otsuka, der Pharmafirma, die Abilify entwickelt hat. Nachdem ich nämlich über den niedrigen ED95-Wert von 2 mg/d für Aripiprazol gelesen habe (Quelle nochmal hier, Tabelle 2 auf Seite 8) und ich aus meiner eigenen Erfahrung die Wirkungen (und Nebenwirkungen) bei 2,5 mg nur bestätigen konnte, habe ich mich dafür interessiert, wie hoch der Umsatz (und der Gewinn) der Firma Otsuka eigentlich ist.
Alleine dadurch, dass die von Otsuka offiziell empfohlene Erhaltungsdosis von 15 mg/d auf 2 mg/d reduziert würde, müsste sich der Umsatz ja um Faktor 7,5 senken. Das ist schon mal viel Geld.
Dann ist es ja auch so, dass Abilify 2015 den Patentschutz verloren hat und dadurch auch große Einbußen im Umsatz erlitten haben muss. Der Apothekenverkauspreis AVP in 2010 war laut dieser Quelle 697,43 Euro pro 98 Tabletten 10 mg Abilify. Heute beträgt der AVP für dasselbe Produkt laut dieser Online-Apotheke 260,49 Euro.
D.h., selbst wenn Otsuka dieselbe Packungsmenge verkauft hätte, hätte sich der Umsatz durch die Einführung der Generika um einen weiteren Faktor 2,7 gesenkt. Der AVP für das günstigste Generikum bei der oben verlinkten Apotheke ist 176,60 Euro und kostet damit ca. 30% weniger als das Original-Abilify heute.
Die Firmengeschichte von Otsuka usw. habe ich noch gar nicht nachgelesen, aber Abilify war bestimmt ein profitabler Durchbruch für die Firma. Vor dem Patentablauf hatte Otsuka in 2013 einen weltweiten Umsatz von 7,83 Milliarden US Dollar, das waren ca. 6 Milliarden Euro damals, alleine durch den Verkauf von Abilify. Somit war Abilify unter den Top 10 der weltweit umsatzstärksten Medikamente im Jahr 2013. Und laut der Seite de.statistica.com war der Gesamtumsatz von Otsuka in 2013 13,81 Milliarden US Dollar. Demnach müssten ca. 57% des Umsatzes von Otsuka mit Abilify erzielt worden sein.
Dann ist es auch so, dass Otsuka noch vor dem Patentablauf Mitte 2014 die Depotform Abilify Maintena auf den Markt gebracht hat. Und 2017 wurden die digitalen Abilify-Pillen in den USA zugelassen und 2018 auf den Markt gebracht. Für mich dienen die beiden Medikamentenformen dazu, um ihre Kunden an ihre Produkte zu binden. Sprich, nach allem, was ich über die allgemeinen Methoden der Pharmafirmen gelesen und gehört habe, glaube ich nicht, dass es um die Sicherung des Patentenwohls geht als vor allem um die Sicherung des Firmenprofits. (Damit habe ich natürlich nicht geschrieben, dass solche Medikamentenformen per se und für jeden Betroffenen ungeeignet oder schädlich wären).
Neulich habe ich mich auch über die Nachricht geärgert, dass immer mehr Pharmafirmen die Antibiotika-Forschung einstellen, weil diese nicht mehr gewinnbringend ist. Antibiotika sollen ja so wenig wie möglich eingesetzt werden um Resistenzen zu vermeiden, und wenn sie zum Einsatz kommen, dann ist er ja immer kurzfristig. Das ist natürlich für gewinnorientierte Konzerne höchst unattraktiv.
Außerdem ist es so, dass Otsuka in Zusammenarbeit mit Lundbeck im Jahr 2015 des Patentablaufs eine Neuzulassung in den USA für ein weiteres Neuroleptikum bekommen hat, nämlich das Rexulti mit dem Wirktstoff Brexpiprazol. In der EU wurde es letztes Jahr in 2018 auch zugelassen, aber soweit ich gesehen habe, ist es zumindest in deutschen Online-Apotheken noch nicht verfügbar. Die Strukturformel ähnelt dem Aripiprazol sehr, und da wundert es mich nicht, dass das sich auch im Preis widerspiegelt.
Ohne dass ich die Äquivalenzdosis zu Aripiprazol kenne und wenn ich annehme, dass 1 mg Brexpiprazol ca. 10 mg Aripiprazol entspräche, dann würde eine Packung mit 98 Tabletten umgerechnet 369 Euro kosten. Also ist das Brexpiprazol nicht ganz so teuer wie das Aripiprazol. Der Patentschutz fürs Brexpiprazol gilt wohl noch bis 2026.
Insgesamt, was für mich sehr interessant zu sehen war, ist, dass der Gewinn von Otsuka nach dem Patentablauf erstmal eingebrochen ist, nämlich von 1,5 Milliarden US Dollar in 2014 auf 0,7 Milliarden US Dollar in 2015. Dass sich der Gewinn seitdem erholt, liegt ja vielleicht daran, dass Otsuka einerseits neue Tablettenformen fürs Erfolgsrezept Abilify und andererseits das auf Abilify basierende Brexpiprazol auf den Markt gebracht hat.
Übrigens wurden die weltweiten pharmazeutischen Milliardenumsätze in 2018 vor allem mit Krebsmitteln erzielt. Wenn sich der Minimalismus auch in der Behandlung von Psychosen durchsetzt, dann wäre es ja nicht verwunderlich, dass die Pharmafirmen immer weniger in die Neuroleptikaforschung investieren wollen. Das wäre für uns Psychose-Betroffene sehr nachteilhaft; und dennoch werde ich für mich persönlich einen minimalen NL-Einsatz anstreben.
LG,
MowaOhne dass ich die Äquivalenzdosis zu Aripiprazol kenne und wenn ich annehme, dass 1 mg Brexpiprazol ca. 10 mg Aripiprazol entspräche, dann würde eine Packung mit 98 Tabletten umgerechnet 369 Euro kosten. Also ist das Brexpiprazol nicht ganz so teuer wie das Aripiprazol. Der Patentschutz fürs Brexpiprazol gilt wohl noch bis 2026.
Ach so, na ja, wenn 2 mg Brexiprazol ca. 10 mg Aripiprazol entspräche, dann kämen wir laut der oben verlinkten Tabelle schon auf 689 Euro. Dann wäre der Preis für Rexulti/Brexpiprazol genauso hoch wie für Abilify/Aripiprazol:
Der Apothekenverkauspreis AVP in 2010 war laut dieser Quelle 697,43 Euro pro 98 Tabletten 10 mg Abilify.
Laut der zitierten Tabelle in der Veröffentlichung von Herrn Aderhold liegt für Amisulprid die effektive Dosis nahe am Maximum, ED95, tatsächlich bei 200 mg. Das Quetiapin nimmst Du auch abends zum Schlafen, oder?
Danke für den Link @Mowa.
Ja, ich nehme Quetiapin zum Schlafen.
Zu Otsuka wollte ich noch schreiben, dass die Pharmafirmen allgemein sicher finanzielle Einbußen einplanen, wenn sie Psychopharmaka herstellen. Da sie ja wissen, dass irgendwann das Patent für die Medikamente abläuft.
Aber ich sehe es so wie du, und bin da sehr misstrauisch. Ich glaube auch, dass mit Psychopharmaka ein Riesengeschäft gemacht wird, und dass mit Absicht hohe Dosierungen empfohlen werden.
Die Wirksamkeit ist dann auch noch fraglich. Mir hat Abilify zB nicht geholfen. Ich hatte während der Einnahme trotzdem andauernd Positivsymptome (Nur etwas abgeschwächt.)
Ich nahm 3 Wochen lang keine Medikamente.
Hast Du danach wieder normal Medikamente genommen?
Das Resultat ist immerhin, das ich nun 500 statt 600mg Quetiapin nehme, das Risperidon ist mit 6mg gleich geblieben.
Es sind ja dann 2 NLs in relativ höheren Dosen. In Deinem ersten Post im Forum habe ich gelesen, dass Du 400 mg Quetiapin und 6 mg Risperidon zwischen 2011 und 2018/19 genommen hast. Ist es so, dass Du dauerhaft unter starken Symptome leidest, z.B. oft Stimmen hörst?
Ich hab mal für zwei Monate nur 400 mg genommen.
Denkst Du, dass der Rückfall danach eine Absetzpsychose war?
Von den Antipsychotika nehme ich 600 mg Amisulprid und 7,5 mg Olanzapin
Übrigens wird in der einen Veröffentlichung von Herrn Aderhold mehrfach auf die interindividuellen Unterschiede aufmerksam gemacht, z.B. bei der Dosisfindung “300% und mehr”.
spüre aber die Nebenwirkungen nicht übermäßig stark.
Das hört sich super an. Würde es auch für mich wünschen.
Bin immer mal wieder am überlegen das weiter zu reduzieren, aber ich habe zur Zeit eine stressige Arbeitsphase und bleib erstmal dabei.
Das verstehe ich. Der erhöhte Stress war bei mir auch der Grund, mir mit der Minidosis 2,5 mg Aripiprazol einen höheren Schutz zu geben.
Werd das mal probieren.
Viel Erfolg. Ich lerne auch nur durch meine eigenen Erfahrungen dazu.
Mein Psychiater hat dann das Atosil fest mit angesetzt und das brauche ich auch.
Hört sich gut an. Jeder weiß ja am Ende doch am besten über sich Bescheid, was einem hilft oder eben nicht.
Die Wirksamkeit ist dann auch noch fraglich.
Allgemein fraglich ist die Wirksamkei von Neuroleptika bei akuten Psychosen glaube ich nicht, zumindest haben sie mir bei Akuterkrankungen geholfen um schnell wieder runterzukommen. Allerdings glaube ich bei mir persönlich nicht, dass ich die NLs in nicht akuten Phasen benötige bzw. nur minimal und intermittierend bei erhöhtem Stress.
Aber ich stimme zu, dass die Wirksamkeit eines NLs individuell sehr anders ausgeprägt ist bzw. sein kann, die Nebenwirkungen davon ja genauso.
Denkst Du, dass der Rückfall danach eine Absetzpsychose war?
Kann ich nicht mehr beurteilen. Aufjedenfall war es zu wenig um ehrlich zu sein.
Übrigens wird in der einen Veröffentlichung von Herrn Aderhold mehrfach auf die interindividuellen Unterschiede aufmerksam gemacht, z.B. bei der Dosisfindung “300% und mehr”.
Ich kenne die Schriften von Aderhold und bin da ganz anderer Meinung. Nicht Minimaldosen sondern so viel wie ich brauche. Und das ist ein Unterschied. Ich gebe nicht viel auf Aderhold der gemeinsame Sache macht mit dem Antipsychiatrieverlag.
Ich gebe nicht viel auf Aderhold der gemeinsame Sache macht mit dem Antipsychiatrieverlag.
Ok, da bin ich neugierig, habe da ehrlich gesagt keine Ahnung. Ich habe nur die kleinen Teile gelesen, was ich hier in diesem Thread zitiert habe von Herrn Aderhold. Und da habe ich auf Anhieb nichts gefunden, was mich mehr als sonst gestört hätte.
Scheinbar ist Herr Aderhold sehr polarisierend(?) Mein Mann hat heute Morgen auch gereizt reagiert, als ich ihm von “laut einer Studie liegt die ED95 für Aripiprazol bei 2 mg” erzählt habe
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