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Nicht alles muss ich meiner erhöhten Stressanfälligkeit zuschreiben, wenn ich mal starke Gedanken und Gefühle habe.
Genau, ich finde man sollte vorsichtig damit sein, was man als “krank” bezeichnet. Starke Gedanken und Gefühle hat wohl jeder mal. Außerdem machen Abweichungen von der Normalität ja gerade das Individuelle aus. Wenn es wirklich “selbst- oder fremdgefährdend” wird, besteht natürlich Handlungsbedarf.
Wenn ich bei ihr lese, ist da jedenfalls des Öfteren noch reichlich Dampf drauf. So was kann auch ein Symptom sein.
Ich denke, man braucht auch etwas Dampf um vorwärts zu kommen. Die Pathologisierung dessen finde ich problematisch. Die Dämpfung durch Neuroleptika sollte das nötige Maß nicht überschreiten, da sie eben auch einschränken kann.
@metal Dass dir die Zusammenarbeit mit dem Antipsychiatrieverlag nicht gefällt, rechtfertigt meiner Meinung nach nicht die pauschale Ablehnung anderer Engagements für eine bessere Behandlung psychisch kranker. Was ist denn ein “normaler Psychiater”?
Du Herrn Lehmann und Prof. Aderhold großes Unrecht tust, wenn Du sie im öffentlichen Bereich des Forums als „Spinner“ bezeichnest
@mowa Das kann ruhig die Öffentlichkeit lesen was meine Meinung dazu ist! Warum brauchen Menschen oft höhere Dosen? Warum komme ich beispielsweise nicht unter die 15 mg Olanzapin? Warum brauchen überhaupt Menschen mit Schizophrenie Neuroleptika? Aderhold beispielsweise behandelt die erste Psychose mit Valium und Tavor. Überall wird aber gewarnt, dass man Psychosen nicht alleine mit Benzos behandeln sollte! Ich weiß wovon ich spreche, denn ich bin ihm auch schon auf dem Leim gegangen. Nachdem ich Schriften von Aderhold gelesen habe, wollte ich auch meine Medis absetzen, nach der ersten Psychose. Ja und schnell war ich wieder in der Abwärtsschleife. Man kann halt einfach bei diesem Thema nie und ich meine wirklich nie von sich auf andere schließen. Genauso auch die Meinung von Peter Lehmann über Elektrokrampftherapie. Wer sie selber noch nicht erlebt hat, der sollte gefälligst seinen Mund halten. Selbst Clozapin sieht er als schlechtes Medi! Was soll man aber machen, wenn alle Medis nicht mehr wirken? Ich habe es probiert. Ich will Clozapin auch nicht mehr, aber ich habe Erfahrung damit! Das ist was völlig anderes!Glaub mir Mowa. Ich habe zu diesen zwei Personen sehr viel recherchiert und kann getrost sagen, dass man die beiden durchaus in einen Topf werfen kann und das schreibe ich gerne in den öffentlichen Bereich!
Was ist denn ein „normaler Psychiater“?
@dopplereffekt. Entschuldige bitte, dass ich Dich vor lauter Aufregung übergangen habe. Ein “normaler” Psychiater verschreibt nach gutem Gewissen Medis und macht beispielsweise Spiegelkontrollen um die Dosis zu ermitteln. Aber er wägt auch ab ob man mit einer höheren Dosis auch rechnen muss. Ich habe wie gesagt viel im Internet gelesen und kann daher gut abschätzen was für die psychotische Allgemeinheit gefährlich ist und was nicht! Es ist halt und das regt mich auch auf, dass wenn man einen guten Verlauf hat was die Erkrankung angeht, mit dieser Debatte durchaus leichter schreiben kann, wie jemand und da Stelle ich mich mal in den Vordergrund, der froh sein kann wenn man einen 450 € Job ergattern kann um ein bisschen mehr Geld neben der Grundsicherung zu haben! Es ist halt alles individuell und da darf man denke ich auch nicht missionieren! Schau ich habe mich auch hinreißen lassen und mein Psychiater in der Klinik war voller Begeisterung, dass ich reduzieren will. 10 mg in drei Wochen und dann kam der ganze Rattenschwanz mit vermehrt Stimmen hören, Misstrauen und der “klassischen” Positivsymptomatik. Er sagte auch beispielsweise, was ich im nachhinein der absolute Gipfel fand, dass wenn ich den Alkohol weglasse, ich mit Sicherheit keine Neuroleptika mehr brauche
Solch einen Unsinn habe ich noch nie gehört! Zwei Pastis in der Woche. Ich rede nicht von Komasaufen, sondern genüsslich zwei Pastis zu trinken.Es ist und ich habe nicht nur den chemischen Knebel gelesen, sondern auch über das Absetzen von Medis. Da berichtet der Antipsychiatrieverlag über ganz Europa verteilt, ja ihr lest richtig, Absetzgeschichten und das verpackt in nicht mal 200 Seiten! Das ist doch pure Propaganda. Deshalb gehe ich auch mit Peter Lehmann und auch mit Aderhold sehr scharf ins Gericht!
Ich bin wahrhaftig auch nicht frustriert. Die Psychose ist ein stückweit meine Bürde, die ich zu tragen habe und eine Lebensaufgabe. Da ich an die Wiedergeburt glaube, wird mein Leben das nächste Mal besser sein, sofern ich keinen Mist baue! Ich warne halt lediglich davor, gerade im öffentlichen Bereich, einen unbedarften Psychotiker, der seine erste Psychose überwunden hat, mit Minimaldosen zu kommen, anstatt dem Psychiater folge zu leisten.
Die chemische Keule” stammt wie du schon geschrieben hattest @Metalhead666 aus den 80ziger Jahren und damals war die Psychiatrie echt eine Katastrophe. Ich habe es selbst erlebt. Man bekam solche hohen Dosen an Medikamenten, das kannst du dir heute nicht mehr vorstellen. Deine hohen Dosen sind nichts im Vergleich zu dem was damals gegeben wurde. Die haben einen so verändert, dass man wie ein Roboter herumgelaufen ist oder nur noch im Bett lag und das war tatsächlich eine chemische Keule. Dank Lehmann und solchen Psychiatern haben wir es zu verdanken, dass es heutzutage nicht mehr so krass zugeht in der Psychiatrie. Man war damals auch sehr schnell dabei mit fixieren. Das wollte ich nur mal dazu schreiben.
Ich bin dankbar, dass heute Psychiater mit einem arbeiten und nicht gegen einen.
@isa Das weiß ich selber. Ich hatte auch noch eine Oberärztin die hohe Dosen verschrieb nach dem Motto “viel hilft viel”. Ich habe dieses Buch angelesen und bin erschrocken über so viel Pauschalmüll! Die Mitte ist der Weg! Und das will ich auch rüberbringen. Das ist halt auch Extremismus was von dem Antipsychiatrieverlag rüberkommt. Alle Medis werden verteufelt, dann EKT wird verteufelt und und und! Das ist alles nicht mehr zeitgemäß! Das wollte ich damit ausdrücken und ich habe viel in dem Bereich gelesen!
Hier sind Berichte, die ich meine!
Rundbrief_1-2019.indd (antipsychiatrieverlag.de)
Peter Lehmann: Neuroleptika (antipsychiatrieverlag.de)
Nur mal so und wie einseitig über die Mittel zur Bekämpfung von Schizophrenie berichtet wird und das im Jahr 2022!!! Da fällt einem nichts mehr ein!
Hallo Metalhead666,
danke Dir für die Seiten, die Du verlinkt hast.
Das, was mir beim Querlesen aufgefallen war, das fand ich gut, z.B. diese Passage:
Neuroleptika verhindern die ›Gesundung‹ (Stierlin et al., 1985; Harding et al., 1987). Aufdeckende psychotherapeutische Verfahren werden von vornherein in ihrer Wirkung behindert, Selbstheilungskräfte unterdrückt, psychotische Prozesse bei der Rückbildung gehindert. Zu dieser Erkenntnis kam Klaus Ernst von der Universitätsklinik Zürich, der zu Beginn der 1950er-Jahre systematische Selbstversuche mit dem Neuroleptikaprototyp Chlorpromazin (Largactil) durchführte. Nach Tests an sich selbst und an seiner Ehefrau Cécile wies Ernst auf den zweischneidigen Charakter der modernen neuroleptischen Symptomdämpfung hin; seine ausführliche Schilderung lässt ahnen, weshalb die Chancen für eine erfolgreiche konfliktaufdeckende (»entwickelnde«) Psychotherapie unter psychiatrischen Psychopharmaka, insbesondere Neuroleptika, auch heute noch so kritisch zu beurteilen sind, hat sich doch die Funktionsweise des menschlichen Gehirns in den letzten Jahrzehnten nicht verändert:
»Für uns liegt das Schwergewicht auf der Erzeugung eines – soweit wir bis heute wissen – reversiblen hirnlokalen Psychosyndroms. Diese Auffassung bringt auch die Frage nach dem Verhältnis zur begleitenden Arbeitstherapie und zur Psychotherapie mit sich. In Bezug auf die erstere können wir uns kurz fassen. Die Largactilkur verträgt sich ausgezeichnet mit jeder routinemäßigen Arbeitstherapie. Die Kranken stehen schon nach wenigen Tagen auf und nehmen ohne erhebliche orthostatische (bei aufrechter Körperhaltung auftretende) Beschwerden an der Arbeit teil. Freilich handelt es sich um leichte Arbeit unter pflegerischer Aufsicht. Komplexer ist das Problem des Zusammenwirkens mit der Psychotherapie. In der Erinnerung an unsere Selbstversuche können wir uns zunächst eine gleichzeitige Psychotherapie an uns selber kaum vorstellen. (…) Außerdem müssen wir zwischen der führenden und der entwickelnden Psychotherapie unterscheiden. Für die erstere bildet die entspannende Wirkung des Medikamentes eine gute Voraussetzung. Wir sind uns aber klar darüber, dass das Mittel die gesamte und nicht nur die krankhafte Affektivität dämpft. Eine solch umfassende Dämpfung könnte vielleicht auch diejenigen Impulse erfassen, die Selbstheilungstendenzen entspringen. Einzelne freilich unkontrollierbare Eindrücke bei akut Erkrankten ließen uns sogar die Frage aufwerfen, ob nicht unter der medikamentösen Apathisierung eine Stagnation der psychotischen Entwicklung auftreten kann, die nicht bloß das Rezividieren (Wiederauftreten), sondern auch das Remittieren (Rückbilden) betrifft.« (1954, S. 588)
Quelle: https://antipsychiatrieverlag.de/artikel/gesundheit/rez-ver.htm
Ich bin froh zu erfahren, dass es schon seit den 70ern hierzulande eine Gemeinschaft gibt, die fragliche Praxen in Psychiatrien öffentlich und in der Breite kritisieren.
Ob die Kritik zur Verabreichung von Neuroleptika, in der Form wie sie heute üblich ist, so kategorisch gemeint ist, wie Du Metalhead666 sie möglicherweise aufgefasst hast, das konnte ich noch nicht herauslesen.
Hier habe ich den Eindruck, und ich habe es auch mehrfach in diesem Forum gepostet, dass eine bloße Psychose die Spitze des Eisbergs sein kann, wenn Betroffene stark traumatisiert und/oder stark suchtkrank sind.
Ich fände es super, wenn jedem Betroffenen und jeder Betroffene mit einer individuellen(!) Stress- und Psychoseanfälligkeit die Möglichkeit eröffnet würde, dass sie bei der Identifizierung der individuellen(!) Ursachen für die Stress- und Psychoseanfälligkeit und der individuellen(!) Behandlungsmöglichkeiten professionelle, v.a. therapeutische und ärztliche, Untersützung bekommen würden.
Es ist ja bekannt, dass der “Open Dialogue” im orginal finnischen Format sehr wohl wirksam ist:
„Offener Dialog”, ein alternativer Ansatz aus Finnland zur Heilung von Psychosen (OD, German)
Quelle: https://www.youtube.com/watch?v=IsnzUxE7emI
Daher brauchen wir, meiner Überzeugung nach, auch nicht diskutieren, ob in Deutschland heute zu viele Neuroleptika und andere Psychopharmaka verabreicht werden, sondern viel mehr, wie wir es erreichen können, dass weniger Neuroleptika und andere Psychopharmaka insgesamt verabreicht werden.
LG,
Mowadass weniger Neuroleptika und andere Psychopharmaka insgesamt verabreicht werden.
Manche scheinen aber auch mit hohen Dosen zufrieden zu sein.
Vielleicht sollten die Ärzte eher transparent durchblicken lassen, welche Ansichten/Auffassungen/Einstellungen sie vertreten, so dass man sich den passenden einfach raussuchen kann.
Vielleicht ist es sogar wichtiger (in meiner Erfahrung auf jeden Fall) den richtiagen Arzt zu finden als das “richtige Medikament” oder die “richtige Dosis”, weil der richtige Arzt einen im Idealfall genau darin unterstützen sollte, die für einen individuell stimmigste Lösung zu finden und dabei auch bereit zu sein vertretbare Risiken einzugehen und nicht einfach nur “Case Management” zu betreiben.
Ich kann übrigens ergänzen, dass das einzige Medikament dass ich bei meiner ersten Psychose 2007 genommen habe 1 Tablette Tavor (Benzo) war und sonst nichts. Die Psychose war nicht so heftig und ich konnte danach noch (relativ) gut funktionieren so dass ich z.B. von zuhause ausziehen konnte und mein Studium beenden konnte, was zwei wichtige Meilensteine für meine Entwicklung waren.
Wäre ich da mit Neuroleptika zugeballert gewesen hätte ich womöglich den Antrieb dafür gar nicht gehabt oder es hätte eine größere Lücke in meinen Lebenslauf gerissen. Womöglich hätte ich beides nicht geschafft und mein Leben wäre ganz anders verlaufen. Ich bin also froh dass ich damals nur diese eine Tavor bekommen habe.
Andererseits habe ich auch schon bei dieser einen Tavor gespürt, dass “das genau mein Ding” wäre, also dass ich darauf sicherlich massivst abhängig werden könnte. Es hat mich einfach in rosa Wolken geschossen, meine Anspannung und Sorgen waren alle weg und ich bin dann zufrieden und entspannt eingeschlafen. Auch jetzt noch 15 Jahre später halte ich respektvolle Distanz zu dieser Wirkstoffklasse, da ich das Gefühl von damals vermisse und ich genau weiss, dass ich da 100% für eine Abhängigkeit prädestiniert bin.
Das habe ich übrigens auch in meiner Behandlungsvereinbarung im Krankenhaus festhalten lassen: Bitte nach Möglichkeit auch bei starken Erregungszuständen keine Benzos, wegen Abhängigkeitsgefahr, lieber mal, wenn möglich, mit CBD versuchen oder per Fixierung.
@metal Natürlich kannst du auch mitschreiben und ich habe hier nichts davon gesehen, dass dir jemand in deine individuelle Dosierung reinquatscht. Mich stört es aber, wenn behauptet wird, dass niedrige Dosierungen ganz allgemein nicht wirken würden.
Schau ich habe mich auch hinreißen lassen und mein Psychiater in der Klinik war voller Begeisterung, dass ich reduzieren will. 10 mg in drei Wochen und dann kam der ganze Rattenschwanz mit vermehrt Stimmen hören, Misstrauen und der „klassischen“ Positivsymptomatik.
Vielleicht war das auch einfach nur zu schnell. Ich meine, du hattest aber vor dem Auftreten von Positivsymptomen auch von mehr Antrieb und Gedankenfreiheit geschrieben. Daher müsstest du doch eigentlich auch die Vorteile einer möglichst niedrige Dosierung sehen…
Er sagte auch beispielsweise, was ich im nachhinein der absolute Gipfel fand, dass wenn ich den Alkohol weglasse, ich mit Sicherheit keine Neuroleptika mehr brauche
Solch einen Unsinn habe ich noch nie gehört! Zwei Pastis in der Woche. Ich rede nicht von Komasaufen, sondern genüsslich zwei Pastis zu trinken.Die Sicherheit deines Psychiaters erstaunt mich auch. Allerdings denke ich auch, dass man alles, was das Gehirn beeinflusst, berücksichtigen sollte. Dazu gehören für mich auch Koffein, Alkohol und Nikotin.
@mowa Das ist das Filetstück was Du Dir rausgesucht hast! Wenn man beispielsweise wie im ersten Link Atypische NL’s nur mit Clozapin vergleicht, dann ist klar, dass die Nebenwirkungen drastischer sind. Ich sehe halt den ganzen Artikel als Augenwäscherei!
Der zweite Link genauso! Elektrokrampftherapie wird sicher heute nicht mehr wie in den 50er und 60er Jahren durchgeführt. Ich habe sie selber hinter mir und habe keine Beeinträchtigungen gehabt. Klar es hat bei mir nicht funktioniert. Ich kannte aber jemanden aus meinem aktuellen Klinikaufenthalt, der super drauf angesprochen hat!
Für mich sind die Schriften schlicht und ergreifend Propaganda, um alles schlecht zu machen, was dem Psychotiker helfen kann. Wenn keine Medikamente gegeben werden, dann ist klar das Psychotiker über lange Zeit im Krankenhaus verweilen und dann kommt die berechtigte Frage auf: “Sind Hospitalisierungen noch zeitgemäß?”, was wiederum dazu führen wird, dass die Psychiatrie von der Antipsychiatriebewegung wieder kritisiert wird. Vom “offenen Dialog” wie es in Finnland passiert, halte ich nur bedingt was! Die klimatischen Bedingungen sind in Finnland eine andere. Gerade durch den Klimawandel sind wir anderen Temperaturen ausgesetzt. Habt Ihr auch schon festgestellt, dass gerade bei heißem Wetter die Psychiatrien voll sind? Außerdem! Die Psychologin, oder der Psychologe, verweist immer, wenn es einem schlecht geht, auf den Psychiater. Warum ist das so? Ich stelle mal diese Frage in den Raum!
Ich schreib Dir später @dopplereffekt. Mein ganzer Text ist weg!
Mich stört es aber, wenn behauptet wird, dass niedrige Dosierungen ganz allgemein nicht wirken würden.
Das habe ich so nie geschrieben. Man sollte aber auch Niedrigdosierungen nicht als Maxime propagieren und das wird in diesem Thread gemacht unterschwellig!
Ich meine, du hattest aber vor dem Auftreten von Positivsymptomen auch von mehr Antrieb und Gedankenfreiheit geschrieben. Daher müsstest du doch eigentlich auch die Vorteile einer möglichst niedrige Dosierung sehen…
Das mag sein, aber was nützt mir eine niedrige Dosis, wenn ich wieder psychotisch werde. Durch mein “bizarres” Verhalten habe ich die Nachbarschaft “verunsichert”. Das ist mal richtig beschissen. So durch wird mehr hinter meinem Rücken getuschelt und das ist pures Gift für einen Psychotiker!
Dazu gehören für mich auch Koffein, Alkohol und Nikotin.
Da gebe ich Dir recht. Ich zum Beispiel rauche nicht, trinke höchstens drei bis vier Tassen Kaffee und trinke Alkohol moderat!
Mein Problem ist die zusätzliche soziale Phobie, die ich habe. Das stört mich und ich weiß nicht, wie ich das wieder hinbekomme. Da kann mir nur der steinige Weg der Psychotherapie helfen!
trinke höchstens drei bis vier Tassen Kaffee und trinke Alkohol moderat! Mein Problem ist die zusätzliche soziale Phobie, die ich habe. Das stört mich und ich weiß nicht, wie ich das wieder hinbekomme. Da kann mir nur der steinige Weg der Psychotherapie helfen!
Nucht nur. Reduktion der übriggebliebenen Genussmittel kann auch helfen.
Und in meiner Erfahrung ist es zur (Wieder-)Erlangung von echtem Selbstvertrauen und Souveränität in sozialen Situationen sehr sehr hilfreich, wenn man (kleine) Herausforderungen meistert (ohne davon gänzlich überfordert zu werden) um sich als selbstwirksam und kompetent zu erleben und damit nicht in einem Gefühl ständiger Defensive und Fluchtreflexen gegenüber anderen ausweichen zu müssen.
Das können kleine Herausforderungen sein, wie z.B. die Etablierung (und das Beibehalten) von gewissen Routinen oder andere Formen der Selbstbeherrschung, auf die man stolz sein kann, die aber eben eben NICHT direkt ein Feedback oder eine Bestätigung/Anerkennung von jemand anderen erfordern um wirksam zu werden.
Gerade Aufgaben der Selbstbeherrschung stehen eigtl. jedem Menschen, egal mit was für einer Behinderung oder Einschränkung er leben muss, offen und diese sind in der Regel so, dass man kein Lob von Außen braucht, da man selbst genau fühlen kann, wie stark man war und ist, dass man das was man da geschafft hat, schaffen konnte.
Wichtig ist es dabei nur, sich nicht von Rückschlägen entmutigen zu lassen oder zu verzweifeln. Selbstbeherrschung ist eine lebenslange Aufgabe die man nie abgeschlossen hat.
Hier ist es hilfreich, sich Ermutigung und Unterstützung im Sakrament der Beichte zu holen. Ohne das, wüsste ich nicht wie man es schaffen könnte, ohne entweder vorher Aufzugeben oder dermaßenen Hass und Verachtung für die überkommene Schwäche zu entwickeln, dass man sich darin auch verlieren würde.
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