Reduktion der Neuroleptika – DGSP Deutsche Gesellschaft für Soziale Psychiatrie

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  • #25997

    Guten Tag,

    ich bin durch googeln nach Nebenwirkungen auf diesen Artikel gestoßen: FAZ. Darüber bin ich auf der Seite der DGSP gekommen. Dort ist auch eine Broschüre zu finden, in der das vorsichtige, langsame Absetzen der Neuroleptika beschrieben wird. Darin wird auch gesagt, dass die „Negativsymptomatik“ zu einem unterschätzten Teil auf die Medikamente zurückgeht.

    Ich wollte mal fragen, was ihr davon haltet. Ich denke zumindest, dass ich meine Dosis reduzieren sollte.

    #26004

    Hallo Dopplereffekt!

    Ich denke auch, dass Neuroleptika oft Antriebsschwäche und Depressionen auslösen können.

    Wenn Du längere  Zeit vollkommen symptomfrei bist, kannst Du versuchen in Zusammenarbeit mit deinem Arzt die Medikamente zu reduzieren. Musst es halt mit ihm absprechen. Solltest Du noch Symptome haben, und damit meine ich auch emotionale Probleme, macht das gar keinen Sinn, denn dann wird die Psychose sicher wiederkommen.

    Es gibt aber Medikamente wie zB. Solian und Abilify, die antriebssteigernd und trotzdem antipsychotisch wirken. Da ist das Risiko von medikamenteninduzierter Negativsymptomatik nicht so groß.


    Tägliche Medikation:
    400 mg Amisulprid
    12,5 mg HCT
    10 mg Ramipril

    #26007
    Anonym

      Hallo Dopplereffekt,

      Selbstverständlich gehen die Negativsymptome zu einem großen Teil auf Neuroleptika zurück. Ich wundere mich gerade sehr, dass das eine Neuigkeit für Dich ist.

      Einen Dopaminüberschuss hat man noch bei keinem Schizophrenen nach der akuten Psychose festgestellt. Lediglich während einer akuten Psychose liegt der vor.

      Schizophrene haben in manchen Regionen des Gehirns sogar einen Dopaminmangel.

      Die Funktionsweise der Neuroleptika besteht nicht darin, irgendein Problem zu lösen sondern darin, dass Dir Deine Probleme egal werden und Du apathisch wirst und Du weniger Kontakt zu Deiner Umwelt hast. Deshalb geht die Psychose zurück.

      Wenn Du wissen willst, was passiert, wenn Du Neuroleptika nimmst, dann musst Du nur mal nach der Funktion des Neurotransmitter Dopamin googlen. All das passiert nämlich nicht mehr wenn man Neuroleptika nimmt. Und noch mehr, weil neuere Neuroleptika nicht nur die Dopaminrezeptoren blockieren sondern auch noch andere Effekte haben. Die einzige Droge, die einigermaßen sauber ist, das ist Haldol.

      Viel Spaß beim Vermehren der Erkenntnisse.

      Grenfell

      #26008

      Hallo Molly,

      Danke für deine Antwort. Ich nehme Abilfy. Allerdings hatte ich schon das Gefühl, dass es mir mit der Dosisreduktion von 30mg auf 20mg besser geht. Die letzte Dosisreduktion wurde in der Tagesklinik gemacht. Ich habe aktuell keine Symptome und würde daher gerne weiter runtergehen. Ich werde es mal mit meinem Arzt besprechen. Heute habe ich allerdings mal probeweise nur 15mg genommen und wollte das mal ein paar Wochen lang ausprobieren.

      #26009

      Hallo Grenfell,

      danke auch für deine Antowrt. Von den Ärzten wurde mir gesagt, dass man nicht so richtig weiß, ob die Negativsymptomatik von den Medikamenten oder von der Erkrankung kommt. Ich habe mich lange nicht getraut mich selbst mit den Nebenwirkungen auseinanderzusetzen. Daher ist das doch recht neu für mich. Zumal mir zum Abilify gesagt wurde, dass es den Antrieb steigern soll.

      Die Funktionsweise der Neuroleptika besteht nicht darin, irgendein Problem zu lösen sondern darin, dass Dir Deine Probleme egal werden und Du apathisch wirst und Du weniger Kontakt zu Deiner Umwelt hast. Deshalb geht die Psychose zurück.

      Das hört sich ja ziemlich drastisch an. Aber ungefähr so fühlt es sich an. Nur das es etwas mehr ist als die Probleme, die mir egal sind.

      Ja ich habe gerade ganz viel Spaß beim mehren meiner Erkenntnisse :scratch:

      #26039

      Ich hatte 2016 Abilify für ein Dreiviertel Jahr abgesetzt. Ich hatte allerdings nicht das Gefühl, dass die Negativsymptomatik dadurch besser wurde. Ich schiebe die Antriebslosigkeit eher auf die Krankheit.

      #26049
      Anonym

        Hallo Dopplereffekt,

        ich könnte Dir das jetzt mit vielen Links und Quellen belegen, und ein Arzt weiß es sicherlich noch besser.

        Aber es ist so, dass ein Neuroleptikum ab einer bestimmten Konzentration im Blut gar keine zusätzliche antipsychotische Wirkung mehr hat wenn man die Dosis erhöht. Ich habe gelesen, dass bei einer Blockade der D2-Rezeptoren im Bereich von ca 60 bis 80 Prozent der Rezeptoren die therapeutische Wirksamkeit der Neuroleptika liegt und dass eine Dosiserhöhung darüber hinaus keinen Einfluss darauf hat, ob die Psychose zurückgeht oder nicht. Eine Erhöhung über den therapeutischen Bereich hinaus hat nur eine Wirkung auf die Nebenwirkungen der Neuroleptika, die dann stärker werden, und zwar nicht nur auf die Nebenwirkungen, die man direkt spürt wie die Negativsymptome, sondern insbesondere auch auf die längerfristig schädlichen Wirkungen wie ein höheres Risiko für Spätdyskinesien und Diabetes. Es ist also wichtig, auch wenn man vielleicht nicht ganz auf Neuroleptika verzichten kann, dann doch so wenig wie möglich Neuroleptika zu nehmen. Der Arzt kann den Serumspiegel untersuchen und einen dann viel besser einstellen. Eine Untersuchung dazu findet man auch unter http://agnp.de/wp-content/uploads/2015/02/hiemke-2012-tdm-in-der-psychiatrie.pdf .

        Außerdem brauchen ältere Menschen meist weniger Neuroleptika als jüngere Menschen.

        Insgesamt ist es so, dass die Dopaminhypothese umstritten ist und nicht belegt. Es gibt keine Beweise dafür, dass Dopamin der Auslöser für eine Psychose ist. Zwar kann man Modellpsychosen auch durch Amphetamine auslösen, die eben über den Mechanismus des erhöhten Dopaminspiegels eine Psychose produzieren, aber wenn jetzt keine Drogen im Spiel sind, dann ist es der Stress und eine bestimmte Lebenssituation, die dann zu einer Reaktion des Gehirns führt, die man Psychose nennt.

        Wenn man daher im Laufe der Jahre, die man vielleicht Neuroleptika nimmt, seine Lebensprobleme löst und seinen Umgang mit den eigenen Problemen verbessert und eine bessere Resilienz entwickelt hat, so ist meine Behauptung, dann kann man mit weniger und vielleicht auch ganz ohne Neuroleptika leben.

        Das Problem ist nur, dass das Gehirn sich an die Neuroleptika gewöhnt hat und einen speziellen Neuroleptika-Typ der Drogensucht entwickelt hat, der sich zwar im Vergleich zur Nikotinsucht nicht durch ein Craving auszeichnet, aber der dadurch begründet ist, dass die Dopamin-Rezeptoren auf den Nervenzellen nach außen gewandert sind und dass vermehrt Dopamin-Rezeptoren entwickelt wurden als Antwort des Gehirns auf die Neuroleptika. Wenn man jetzt die Neuroleptika weglässt, dann führt das Fehlen der Neuroleptika zu einer Absetzpsychose. Das ist ganz klar. Der einzige Weg, wie man von den Neuroleptika wieder weg kommen kann, das ist über den Mechanismus der neuronalen Plastizität, den man so nutzen kann, dass man in ganz kleinen Schritten über lange Zeit die Neuroleptika reduziert. Auch das ist nicht leicht, aber einen anderen Weg kann ich mir nicht vorstellen. Dann kann das Gehirn nach und nach die Dopamin-Rezeptoren wieder reduzieren. Dazu muss man dem Gehirn aber Zeit geben. Es wird sich dann auch anpassen. Das ist meine Hoffnung dabei. Bis zu einem gewissen Grad scheint das zu funktionieren. So habe ich letztes Jahr das Fluanxol von 5 auf 4 mg reduziert. Früher hatte ich bereits den Versuch gemacht, direkt das Fluanxol von 5 auf 4 mg zu reduzieren. Das hat nicht geklappt. Aber jetzt, indem ich über ein halbes Jahr nach und nach jeweils 0,25 mg weniger genommen habe, da hat das geklappt und ich bin jetzt noch genau so stabil wie vorher bei weniger Nebenwirkungen und besserer Lebensqualität. Allerdings habe ich mit meiner Ärztin besprochen, dass ich jetzt erst einmal einige Zeit bei den 4 mg bleibe. Finde ich auch gut so. Ich muss es auch nicht übertreiben.

        Viele Grüße

        Grenfell

         

        #26068

        @Hanseatic: Danke für deinen Erfahrungsbericht

        @Grenfell: Danke für deine ausführliche Antwort und Glückwunsch zu deiner Reduktion! Bei der DGSP ist auch noch ein ausführlicher Artikel. Allerdings ist mir der zur Zeit zu anstrengend zum Lesen.

        Wichtig finde ich nach dem Lesen der Broschüre vor allem den Aspekt der möglichen Rebound-Psychose und wäre daher bei einer Reduktion auch sehr vorsichtig.

        Ich meine, ich war vor dem Abilify bei 2mg Risperdal. Darunter war ich sehr müde und konnte mich schlecht konzentrieren. Das Abilify wurde dann bei meinem erneuten Aufenthalt in der Tagesklinik auf die Maximaldosis von 30mg gesetzt, um gegen die Negativsymptomatik anzugehen. Da war ich schon etwas wacher. Mit 20mg Abilify, was beim nächsten Tagesklinikaufenthalt herauskam, geht es mir allerdings noch etwas besser. Aber ich denke, ich kann und sollte mittelfristig noch weiter reduzieren. Ich habe das Gefühl, dass die Ärzte tendenziell lieber etwas zu viel verschreiben.

        #26073
        Anonym

          Gelöscht 0821

          #26097

          @Jela: Danke für deinen Beitrag. Natürlich ist die Situation auch für die Ärzte schwierig. Ich hatte ganz am Anfang auch einen Arzt, der mir nur 50-75mg Quetiapin verschrieben hat. Es hätte mir einiges an psychotischem Erleben erspart bleiben können, wenn ich zu Anfang mehr bekommen hätte. Allerdings war ich schon darunter müde. Der DGSP meint eben, dass insgesamt zu viel und zu lange Neuroleptika gegeben werden. Aber du kannst natürlich anderer Meinung sein, dazu ist das Forum ja gut ;-) Ich finde nur, dass es bei mir mit 30mg Abilify übertrieben wurde, auch wenn die Absicht dahinter gut war.

          #26099
          Anonym

            Hallo Jela,

            optimal funktioniert ein Gehirn ohne irgendwelche Drogen. Davon bin ich überzeugt. Jede Droge, und auch und besonders Neuroleptika, sorgt dafür, dass das Gehirn schlechter funktioniert als ohne Droge.

            Es ist doch richtig, dass die antipsychotische Wirkung auf der Blockade der D2-Dopaminrezeptoren beruht und nichts anderes. Atypische Neuroleptika sorgen höchstens noch dafür, dass weniger extrapyramidale Nebenwirkungen entstehen und deshalb die Compliance der Patienten verbessert ist. Mehr antipsychotische Wirkung als Haldol entfalten die auch nicht. Nur sorgen sie halt dafür, dass die Leute massenweise Diabetes bekommen und Spätdyskinesien genau so auftreten wie bei den alten Medikamenten. Aber die Leute sind viel mehr compliant, beschweren sich also nicht über EPS. Das ist der ganze Marketing-Gag, für den die Krankenkassen Unsummen für den Schwachsinn bezahlen müssen.

            Weiterhin ist eine Blockade der Rezeptoren nach Neuroleptikagabe in Stunden erreicht. Dann also ist das Dopamin nicht mehr wirksam. Warum dann aber eine Psychose erst nach Wochen der Neuroleptika-Einnahme zurückgeht, das ist mir nicht vermittelbar wenn man behauptet, dass Dopamin dafür verantwortlich wäre, dass jemand eine akute Psychose hat.

            Auch Aderhold schreibt, dass zwar während der akuten Psychose das Dopamin erhöht sein kann, dies jedoch nach Abklingen der akuten Psychose nicht mehr nachgewiesen werden kann.

            Inwiefern das dann falsch ist, was ich geschrieben habe, das würde ich gerne mal erklärt haben.

            Weiterhin beruht die Off-Label Verwendung von Neuroleptika bei allen möglichen Diagnosen ganz bestimmt nicht auf der Dopamin-Hypothese, sondern auf dem Egal-Effekt, den die auslösen.

            Nun gut, wenn es der Egal-Effekt ist, der hilft, dann ist es ja auch gut. Nur soll man nicht solchen Unsinn wie „Stoffwechselstörung im Gehirn“ glauben. Das ist ein Märchen für kleine Kinder. Eine echte Stoffwechselstörung lösen die Neuroleptika aus. Das ist nämlich eine organische Psychose, die Absetzpsychose, die durch die Neuroleptika verursacht ist.

            Viele Grüße

            Grenfell

            #26104
            Anonym

              @Grenfell,

              Ich wette diese Unterschiede entstehen, weil es eben nicht DIE eine Form von Psychose gibt, sondern so viele Formen von Psychosen und Schizophrenien wie es Betroffene gibt. Darum vermute ich, wirken die Medikamente bei einigen gut und bei anderen gar nicht.

              Ich habe trotz hoch dosierter Medikamente jahrelang Stimmen gehört, obwohl mir Ärzte ständig versichert haben, mit dem nächsten Medikament gingen die Stimmen wieder weg. Pustekuchen, das war nie der Fall.

              #26115
              Anonym

                Hallo Lightness,

                ich glaube, dass beim Stimmenhören noch was anderes geschieht, nämlich dass das Gehirn gelernt hat, seine eigenen Gedanken als Stimmen zu hören. Ich stelle mir das vor wie ein verfestigtes Wahnsystem. Oder eben, wie irgendwas, das man richtig gut gelernt hat. Das kann man dann auch immer. Da kann man noch so viele Neuroleptika nehmen. Nur wenn kein Stress da ist, dann wird das Gehirn es nicht für nötig halten, seine eigenen Produktionen als Stimmen zu hören. Auf die Dauer wird das kein Neuroleptikum wirklich behandeln können, glaube ich, es sei denn es legt einen total lahm. Aber es gibt auch viele hochintelligente Leute, die bekannt sind, die Stimmen gehört haben, aber sonst total normal. Wahrscheinlich muss man da ein bestimmtes Verhalten lernen, damit man die Stimmen ignorieren kann wenn sie mal kommen.

                Ich selbst habe ja nie Stimmen gehört, muss ich dazu sagen. Das ist ein anderer Fall, aus meiner Sicht, über den ich mir zwar Gedanken gemacht habe, aber den ich selbst nicht kenne.

                Viele Grüße

                Grenfell

                #26136

                Die Stimmen sind keine eigenen Gedanken. Sie besprechen zwar ständig was in und um uns vor sich geht, aber sie sind eigenständig. Ich würde sie evtl. für andere Seelen halten, die zusammen mit unserer eigenen Seele in unserem Gehirn existieren und die untereinander und auch mit uns Kontakt aufnehmen können. Warum sollte es dem Gehirn nicht möglich sein, mehr als ein Bewusstsein zu entwickeln?


                Tägliche Medikation:
                400 mg Amisulprid
                12,5 mg HCT
                10 mg Ramipril

                #26139
                Anonym

                  @grenfell

                  Ich glaube auch, dass es nicht nur die eigenen Gedanke sind, die man als Stimme hört. Ich glaube, dass es auch irgendwelche Stimmen sein können, die man je in seinem Leben gehört hat, und die man dann in ein Wahnsystem mit einbaut.

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