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nur weil es weniger geworden ist heißt es ja noch nicht dass es gescheitert ist deswegen.
alles was man in die Psychose an Energie reinsteckt bekommt man zurück – Alter Spruch von Psychotikern.
Keep it simple and stupid (Halte es einfach und dumm).
Meine Güte @ludwig Geh arbeiten, oder mach was ehrenamtliches! Mir wäre das zu blöd immer recht zu haben wollen!
Es liegt an der Finanzierung, dass es weniger geworden ist, nicht an der Qualität. So geht es leider oft, wenn gute Sachen, eben auch Behandlungsmöglichkeiten, nicht oder nicht ausreichend finanziert werden, was ja auch in Deutschland ganz viele Jahre so war und ist, von Anfang an.
Gescheitert ist der offene Dialog auf jeden Fall nicht, auch wenn es dir in den Kram passen würde, Ludwig, wie man an deinem falschen und reißerischem Threadtitel ja deutlichst sehen kann.
Es kommt dabei, eben auch bei der Finanzierung, stark darauf an, welche Parteien gerade in der Regierung sitzen.
Wenn Viele dabei sind, die ähnlich wie Ludwig über die psychiatrische Versorgung denken, kommen Fortschritte leider schlecht weg.
Außer von Volkmar Aderhold gibt es praktisch keine deutschen Beiträge im Netz, jetzt weiß ich auch wieso ! Und über Aderhold selber müssen wir ja nicht weiter sprechen ? @Pia rezitiert ganz einfach nur die gesamten antipsychiatrischen Quellen der Welt und redet sich ein, dass es eine Alternative zu NL gibt ! Einfach nur lachhaft !
Das ist mal wieder völliger Blödsinn, was du behauptest, Ludwig.
Ich hoffe, Ludwig, du findest wirklich bald die zu dir passenden Psychopharmaka und dass dir vielleicht eine Gesprächstherapie hilft!
@Pia, ist immer das gleiche bei Dir, wenn Dir die Argumente ausgehen versuchst Du es immer mit Desavouierung !
Nein, Ludwig, mit Desavouierung reagierst du in praktisch jedem Thread gegen fast alle im Forum, nicht ich.
Wir möchten darum bitten auf weitere Streitdialoge zu verzichten. Ludwig möge bitte Pia in Ruhe lassen. Es gibt unterschiedliche Meinungen über viele Themen und die Vielfalt sollte hier erhalten bleiben. Gern kann eine abweichende Meinung geäußert werden, aber bitte in höflicher Form.
MfG
admin
Ich glaube, dass es verschiedene Gründe dafür gibt, dass das mit dem Open Dialoge sich nicht so durchsetzen konnte.
es ist wahrscheinlich einerseits eine Kostenfrage, auf der anderen Seite fließen dann keine Gelder mehr zwischen Pharmakonzernen und… ähm.. ja.
Ich persönlich bin absolut überzeugt von Alternativen zu Medikamenten und es hat sich ja auch die Soteria bewährt, aber eben nicht in der Frage der Kosten.
Es ist eben viel einfacher Menschen mit Medikamenten zuzuballern, als ein ganzes Haus inklusive Therapeuten zu mieten. Und das bei so vielen Psychotikern.
Natürlich haben die Medikamente ihre Berechtigung und oft geht es auch bei alternativen Behandlungen nicht komplett ohne. Aber es ist echt nicht so, dass ausschließlich Medikamente helfen.
Und nicht umsonst ist auch bei Schizophrenie und Psychosen allgemein seit wenigen Jahren auch eine Psychotherapie indiziert, weil man weiß, dass da nicht einfach nur ein allgemeiner physischer Dachschaden vorliegt, sondern oft auch Traumata oder die Krankheiten selbst durch ihre Ausprägung zu Traumata führen oder Therapie bei der Bewältigung der eigentlich Symptome helfen kann.
“Mit Einführung der Neuroleptika konnten die Symptome der Patienten erstmals gezielter bekämpft werden, was die Dauer des krankhaften Zustandes und damit auch die nötige Aufenthaltsdauer in den Kliniken reduzierte. Die Verwendung von Neuroleptika setzte sich vor allem in Europa schnell durch. In den USA waren noch längere Zeit andere Behandlungsmethoden wie Lobotomie und Psychoanalyse gebräuchlich. Heute ist die Gabe von Neuroleptika in den Industrieländern die Standardmethode bei behandlungsbedürftigen Psychosen.”
@Ludwig also das Modell hat sich noch nicht durchsetzen können. Kann ich auch verstehen, auch weil die Forschung in diesem Bereich scheinbar kaum stattfindet, und man stattdessen den Pharmariesen das Feld überlässt, die ihre Medikamente natürlich im Mittelpunkt sehen, und eher nicht so sehr an psychosoziale Maßnahmen denken…
Aber aus dem Zitat ist aber nicht so sehr ersichtlich, warum der Open Dialog sich nicht durchsetzen konnte. Du unterstellst mit deinem Wort “gescheitert” ja gleich, dass die Therapie nicht funktionieren würde. Soweit ich aus den bekannten Studien dazu weiss, die Open Dialog (eher durch “Zufall”) so bekannt gemacht haben, hat diese Therapieform aber wesentlich bessere Heilungsprognosen als die herkömmlichen, sollte also eigentlich als die überlegene betrachtet und weiter durchgesetzt werden. Ich habe noch keine Untersuchungen dazu finden können, die das in Frage stellen würden.
Vielleicht hättest du den Satz “hat es nicht in die Regelfinanzierungen geschafft” auch rot untermalen sollen. Denn der könnte darauf hinweisen, wo das eigentliche Problem vielleicht liegt. Nämlich nicht unbedingt dass die Therapieform nicht erfolgreich wäre, sondern schlichtweg, dass sie einfach (noch) keiner bezahlen will. Es braucht ja auch Systematik, Forschung, Schulungen für die Ärzte und ihre Teams, die es anwenden wollen. Das ursprüngliche Konzept war soweit ich weiss eher ein kleiner “privater” Feldversuch unter Fachleuten im Rahmen der Kompetenzen, die sie dazu hatten. Ich denke, dass da noch nicht mehr passiert ist, liegt schlichtweg daran, dass es noch nicht genug Menschen mit Fachqualifikationen etc. gibt die sich eben dafür einsetzen und durch ihre Forschung und Arbeit das Konzept am Leben halten und immer weiter verbessern.
Wo nicht genug Geld für Heilung ist, kann sie auch nicht entstehen. Das Geld geht stattdessen in die Konzerne, die Medikamente herstellen und vermarkten, denn die haben schon genug um mit ihrem Einfluss immer schön auf die Politik und die entsprechenden Netzwerke die dort getroffenen Entscheidungen in der Hinsicht einzuwirken. So Männer mit Krawatten und Status und Ehre…denen ist schon mal wichtiger, dass ihr guter Freund den Zuschlag für die Forschungsgelder kriegt, der, der damit Wirtschaftlich Steuergelder erzeugt, und nicht die komischen Hippies die denken, jemanden mit Kummer könnte man auch heilen, indem man einfach mal richtig mit ihm drüber redet, und ihm hilft sein Leben wieder selbst auf die Reihe zu kriegen. Wär ja auch was, wenn die Leute ihren Kummer plötzlich nicht mehr für sich behalten müssten, sondern über ihn reden und ihn ausleben könnten, das würde sicherlich viele Menschen sehr viel glücklicher und befreiter machen können…aber Geld verdient man damit nicht wirklich auf kommerzieller planbarer und wirtschaftlicher Ebene, sondern nur in kleinem Rahmen auf der Ebene derjenigen, die ihr Wissen gewissenhaft anwenden um so anderen individuell zu helfen.
@Ardentglow, danke für Deinen Beitrag und Deine Sicht der Dinge !
- Doch wenn sich etwas in 30 Jahren nicht durchsetzt sehe ich geringe Chancen, dass da noch etwas kommt ?
- “Laut einem aktuellen Bericht von “Growth Plus Reports” wird der NL-Markt zwischen 2022 und 2030 mit einer durchschnittlichen jährlichen Wachstumsrate (CAGR) von 4,30% wachsen.” NL sind schon lange kein Renner mehr in der Pharmazie !
- Die ganzen Erfolgsgeschichten im Netz über OD sind allesamt von antipsychiatrienahen Personen !
- OD hat sich in Deutschland innerhalb 30 Jahre nicht durchsetzen können und scheint selbst in den Ursprungsländern wieder zurückzugehen, dass wäre doch nicht passiert wenn das System funktionieren würde ?
- Letztendlich gibt es keine gute Idee, welche nicht gefördert werden würde, also kann OD nicht das halten was die ganzen Positivberichte erzählen ?
- Und eine Psychose geht einfach nicht weg mittels “Quatscherei”, dass sollte uns allen hier klar sein ?
@Ludwig Du sagst immer nur wieder, weil es keine breite Anwendung hat, muss es schlecht sein. Das ist doch total zu kurz gesprungen, so darf man nicht argumentieren. Vielleicht hat es andere Gründe, dass die Menschen es nicht annehmen, als dass es eine schlechte Therapie wäre. Es gibt viele gute Dinge, die Menschen nicht angenommen haben, weil sie einfachere, bequemere oder billigere, aber schlechtere Lösungen hatten.
Ich denke, Open Dialog ist einer solcher Ansätze – und er scheitert schlichtweg daran, dass man eine Menge Menschen schulen und bezahlen müsste, um diesen Ansatz systematisch zu fahren. Ich denke, die Menschen machen das nur deswegen nicht, weil es ihnen zu teuer ist, während etablierte Kräfte (Pharma) dadurch Geld verlieren würden.
Ob die Erfolgsgeschichten von Menschen aus einem Psychiatriekritischen Umfeld stammen, ist eine Sache, solche Leute trauen sich halt dann mal auch zu experimentieren und können dann auch mal Erfolg damit haben. Spontanheilungen sind bei Psychosen immer möglich, je bessere Bedingungen man schafft, desto eher, und das Konzept versucht solche Bedingungen zu schaffen. Unterschätze die Macht der Worte, und der bewussten Steuerung des Lebenswandels durch Anleitung nicht, wo du das “Quatschen” nennst, sonst wären Psychologen alle arbeitslos und stattdessen Opiate rezeptfrei (da Alkohol auf lange Sicht hin schwerere Nebenwirkungen hat). Meines Wissens existieren aber auch tatsächliche wissenschaftliche Studien zu diesem und verwandten Ansätzen, die einen Nutzen bestätigen können. Hier auf Wikipedia ist eine Zusammenfassung: https://de.wikipedia.org/wiki/Offener_Dialog#Wirksamkeit. Ich glaube aber, es gibt nicht wirklich viele Studien, weil sie eben niemand zu finanzieren scheint, und weitere Initiativen privat stattfinden und deswegen vielleicht auch nicht repräsentativ sein können. Jemand mit einem Schizophrenen Kind…der will, dass es eine Chance kriegt ohne gleich dauerhaft betäubt werden zu müssen…kann sich vielleicht einen Privatplatz irgendwo leisten, aber keine Studie finanzieren.
1999:
“Bei den im ambulanten Bereich rekrutierten Patienten verursachten Arzthonorare und Medikamente zusammen nur 4.5% der Gesamtkosten, während die indirekten Kosten (z. B. durch Arbeits- und Erwerbsunfähigkeit) für 87% der Jahresgesamtkosten verantwortlich waren. Die durch schizophrene Psychosen in Deutschland pro Jahr verursachten Gesamtkosten können aus methodischen Gründen derzeit nur grob geschätzt werden. Sie dürften sich – konservativ geschätzt – zwischen 8,5 und 18 Milliarden DM jährlich bewegen. Die Studie zeigt, daß die Schizophrenie eine sehr teure Krankheit ist, deren direkte und indirekte Kosten mit denen somatischer Volkskrankheiten durchaus vergleichbar sind.”
https://www.thieme-connect.com/products/ejournals/abstract/10.1055/s-2007-993735
Also falls OD wirklich funktioniert hätte, wäre da niemand davon weggegangen !
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