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Das war nur eine Frage @mowa, kein “Vorwurf”.
Hallo Nevermind, danke für die Erläuterung. Als Vorwurf habe ich Deine Frage auch nicht verstanden, aber ich hatte Dich so verstanden, dass Du Deine Frage speziell auf diesen Thread beziehst und nicht generell aufs Forum. Dann war das mein Missverständnis.
Ich schraube auch bei meinen Medikamenten herum, mein Psychiater unterstützt mich dabei, aber ich habe noch keine niedrige Dosis,
Finde ich gut, dass auch Dein Psychiater Dich bei der Reduktion begleitet. Es sind ja dann 2 NLs in mittleren Dosen. Gute Besserung!
In Krisensituationen wird die NL-Dosis ja auch vorübergehend erhöht
Hi @Mowa!
Man möchte ja aber eigentlich gar nicht erst in psychotische Krisensituationen kommen. Ich erlebe es halt immer so, dass meine Dosis zusätzlich noch mal erhöht wird, wenn ich schon mitten im Malheur stecke.
Da verstehe ich schon, dass es andere Maßstäbe gibt, wenn Betroffene unter Positivsymptome leiden. Hast Du schon mal dauerhaft weniger als 400 mg Amisulprid genommen und einen Unterschied gemerkt, was die Positivsymptomatik betrifft…?
Ich hab schon einiges probiert. Ganz abgesetzt, alle zwei Tage eingenommen, oder auch nur 50 oder 100 mg reduziert. Die Reduktionsschritte sind wahrscheinlich zu groß, aber ich hab auch mit dem Mittel immer ein Residuum an Positivsymptomatik (Stimmen). Oder auch Amisulprid ausgeschlichen und Abilify eingeschlichen. Das Abilify wirkt bei mir nicht.
Es ist dann jedes Mal so, dass es mir erst eine Weile super gut geht, dann aber erst die Stimmen langsam wieder aktiver werden, zum Schluss ohne Pause reden und ich dann als Folge der Aussagen der Stimmen Angstzustände, Paranoia und Depressionen bekomme. Ich fühle mich dann auch von Menschen in der Umgebung beobachtet.
Früher, so zwischen 32 und 45 habe ich Impromen genommen und das nur in “homöopathischer” Dosis von ein paar Tropfen ab und zu, weil ich sonst die ganze Zeit nur müde gewesen wäre und die Kinder und den Haushalt nicht hätte ordentlich versorgen können. Damals ging ich nicht ganztags arbeiten. Vielleicht hat es deshalb funktioniert.
Inzwischen halte ich es höchstens einen Monat mit Reduktion oder ganz ohne Amisulprid aus und muss dann erst mal eine erhöhte Dosis und nach Bedarf Tavor oder was besser wirkt Oxazepam einnehmen, damit ich wieder auf die Reihe komme. Es dauert dann aber mindestens zwei bis drei Wochen, bis es mir wieder einigermaßen gut geht.
In den letzten Jahren habe ich nicht mehr versucht, zu reduzieren, hatte aber auch Phasen, wo ich auf Stress und Konflikte mit stärkerer Symptomatik reagierte. Das konnte man dann auch gut mit einer erhöhten Dosis abfangen. Allerdings hab ich da immer Höllenangst, dass es gar nicht mehr weggeht.
Ursprüngliche Medikation:400 mg Amisulprid,12,5 mg HCT,10 mg Ramipril
Ab 04.03.2024:500 mg Amisulprid,5 mg Olanzapin,12,5 mg HCT,10 mg Ramipril
Ab 15.03.2024: 600 mg Amisulprid,12,5 mg HCT,10 mg Ramipril,4mg Doxagamma
Ab 22.04.2024, statt 600 mg Amisulprid, 400 und 150 mg
Ab 02.05. 6 mg Doxagamma und 25 mg HCT, 550 mg Amisulprid und 10 mg Ramipril
Ab 12.05. noch 500 mg Amisulprid + HCT+Doxa+Rami siehe oben!
Seit 16.07.24 zusätzlich eine Kaliumbrausetablette tgl.
Ab 02.11. 450mg, ab 09.11. 400 mg A.
Ja Mowa, das Seroquel nehme ich einstweilen zum Schlafen, denn das ging nach Umstellung sonst mit den anderen Medis weil antriebssteigernd nicht mehr. Will es aber nach Reha ein bißchen reduzieren versuchen, den 10h Schlaf auf Dauer müssen nicht sein. LgB
Hallo Mowa,
meine vom Krankenhaus angesetzte Dosierung waren ursprünglich 2 x 200 mg Amisulprid und 50 mg Quetiapin. Aber ich vergaß eine Weile die zweite Dosis Amisulprid und als ich es bemerkte, stellte ich fest, dass ich davon keine Nachteile habe, also reduzierte ich meine Dosis dauerhaft auf 200 mg und das Quetiapin passte ich an und reduzierte auf 12,5 mg.
Bei mir war es echt nur ein Versäumnis bis ich eine gute Dosis fand.
Dazu möchte ich noch sagen, dass ich die Medikamente als das kleinere Übel nehme. Ich hatte auch einen erfolglosen Absetzversuch mit Abilify (Anfangdosis:15 mg ) , wobei ich am Ende 2,5 Abilify alle zwei Tage genommen habe, was mich wieder in die Klinik gebracht hat (zwei Aufenthalte dort in meiner Psychose-Karriere innerhalb von 5 Jahren). Für mich war es damals wichtig bei der Reduktion mit Amisulprid, dass ich langsam reduziert habe und mit der ärztlichen Unterstützung. Ich habe nun gelernt, dass ich einen gewissen Schutz brauche und mir dass lieber ist, als wieder Absetzversuche zu starten. Jeder sollte für sich wissen, was für ihn oder sie relevant ist.
Hallo @Mowa,
ich habe ja letztes Jahr meine Dosis Fluanxol von 5 auf 4 mg reduziert. Das hört sich zwar gar nicht nach so einem großen Schritt an, aber für mich war es durchaus ein Wagnis und ich wusste nicht, ob es klappt.
Jedenfalls gibt es einmal eben diese Frage, wie verhält sich die Rezeptorbelegung bei unterschiedlicher Sättigung mit dem Neuroleptikum im Blut. Die ist wichtig, weil diese das jeweilige therapeutische Fenster des Wirkstoffes bestimmt. Das therapeutische Fenster liegt im Bereich einer Rezeptorbelegung von 60-80 % der Dopamin-Rezeptoren <span style=”text-decoration: underline;”>(D2 Rezeptoren sind ausschlaggebend). Wie hoch die Konzentration des Wirkstoffes im Blut dafür sein muss, das ist abhängig vom Wirkstoff. </span>
Wenn die individuelle Dosis zu hoch ist, dann hat man nur noch Nebenwirkungen, aber keinen weiteren therapeutischen Effekt, also das Mittel wirkt dann nicht mehr zusätzlich gegen psychotische Symptome, sondern macht einfach nur noch krank. Ist die individuelle Dosis zu niedrig, dann schützt das Mittel nicht mehr vor einer Psychose.
Jetzt kommt es eben darauf an, so niedrig wie möglich an die unter Grenze der therapeutischen Dosis heran zu kommen. Dann wird man die wenigsten Nebenwirkungen bei gleichzeitig guter therapeutischer Wirkung des Neuroleptikums erhalten.
Bei mir hatte die Ärztin schon vor der Reduktion den Plasmaspiegel des Fluanxol bestimmt und mir gesagt, dass ich schon ziemlich weit im unteren therapeutischen Bereich sei. Deshalb musste ich vorsichtig beim Reduzieren sein. Ich hatte auch früher schon öfter Anläufe gemacht, auf 4 mg herunter zu kommen, aber es einfach nicht geschafft.
Jetzt war das anders. Ich habe nur sehr vorsichtig in Schritten von 0,25 mg reduziert und jeweils etwa 8 Wochen gewartet. Und tatsächlich, schon auf die 0,25 mg weniger reagierte ich stark, aber es war auszuhalten. Also alle typischen Frühwarnsymptome einer Psychose traten auf: Die Wahrnehmung wurde intensiver, ich war nicht belastbar, konnte schlecht einschlafen und alles sowas. Aber es ging und nach einiger Zeit gingen diese Absetzerscheinungen wieder zurück und es normalisierte sich alles wieder. Erst, als sich alles wieder normalisiert hatte und ich mich wieder sicher fühlte, da habe ich dann den nächsten 0,25 mg-Schritt gewagt. Und so habe ich mich von Juli bis November 2018 um 1 mg Fluanxol herunter geschaukelt, ohne dass ich ernsthaft Probleme bekam.
Im Gegenteil: Der Gewinn war eine wesentlich bessere Lebensqualität und ein viel besseres Lebensgefühl. Mir ist auch alles viel weniger egal und das sieht man auch am Zustand meiner Wohnung und daran wie ich mich pflege und anziehe. Also, alle diese Dinge sind mir jetzt viel weniger egal und sie sind mir sogar wichtig. Auch, dass ich mich jetzt mehr um meine Gesundheit kümmere, ist letztlich ein Erfolg der Reduzierung des Fluanxol. Eine größere Gefahr, psychotisch zu werden, sehe ich für mich nicht dadurch. Zur Not hätte ich immer noch ein Bedarfsmedikament, aber das brauchte ich die letzten 2 Jahr nicht, also zumindest nach meiner Erinnerung nicht.
Ich mag aber im Moment nicht mehr weiter reduzieren, weil das echt schlaucht, also ich fand es sehr, sehr anstrengend.
Viele Grüße
Grenfell
Ach was auch noch wichtig ist: Diese Kurven der Rezeptorbelegung sind für jeden Wirkstoff anders. Bei manchen bricht die Rezeptorbelegung ab einer bestimmten Dosis total zusammen und bei anderen nimmt die nur allmählich ab. Man sollte die Kurve kennen, wenn man reduziert, damit man nicht überrascht wird.
Jedenfalls ist der Zusammenhang nicht linear. Das ist wichtig zu wissen.
Je weniger Wirkstoff man einnimmt, desto kleiner muss der Reduktionsschritt sein, und manchmal ist es fast unmöglich, das hinzukriegen.
Ich hab schon einiges probiert.
Danke für Deine Rückmeldung. Dann ist es wohl so, dass Du mit 400 mg Amisulprid seit einigen Jahren schon stabil geblieben bist? Habe ich richtig gelesen, dass Du während und nach der/den Reduktions- und Absetzversuche/n vermehrt Stimmen gehört hast als während der Dauermedikation mit 400 mg Amisulprid?
10h Schlaf auf Dauer müssen nicht sein.
Das verstehe ich, wenn Du fit/fitter geworden bist, dann sind 10 Stunden Schlaf viel.
also reduzierte ich meine Dosis dauerhaft auf 200 mg und das Quetiapin passte ich an und reduzierte auf 12,5 mg.
Laut der zitierten Tabelle in der Veröffentlichung von Herrn Aderhold liegt für Amisulprid die effektive Dosis nahe am Maximum, ED95, tatsächlich bei 200 mg. Das Quetiapin nimmst Du auch abends zum Schlafen, oder?
Ich habe nun gelernt, dass ich einen gewissen Schutz brauche und mir dass lieber ist, als wieder Absetzversuche zu starten. Jeder sollte für sich wissen, was für ihn oder sie relevant ist.
Da kann ich Dir nur zustimmen, das sollte jeder für sich wissen.
Was mich bzw. meinen weitergeführten Selbstversuch mit den NLs betrifft, hätte ich ihn vermutlich früher abgebrochen, hätte ich keine Unterstützung von meinem Umfeld erfahren. Ich glaube, dass meine Mitmenschen, vor allem mein Mann, meine Familie, mein Vorgesetzter und meine Ärzte & mein Therapeut mir immer noch vertrauen, dass ich es schon irgendwie richtig machen werde. Ich bin mir sicher, dass mich ihr Vertrauen und der Freiraum, den ich dadurch genieße, in Krisensituationen schneller stabilisiert als ohne solches Vertrauen.
therapeutische Fenster
Danke für die Ausführungen Grenfell. Ist es denn nicht so, dass der wirkungsvolle Grad der Rezeptorbelegung (bzw. die Lage des therapeutischen Fensters) auch von der Intensität der psychotischen Symptome abhängt? Also schrittweise sich erhöhend von sehr niedrig, vielleicht bei manchen Psychotikern sogar 0%, bei gar keinen Symptomen, bis sehr hoch bzw. 80% oder so bei maximalen Symptomen?
Ist die individuelle Dosis zu niedrig, dann schützt das Mittel nicht mehr vor einer Psychose.
Mein Eindruck ist, dass heute wissenschafltich noch zu wenig bekannt ist, wie sich Psychosen in frühen Stadien entwickeln. Und sicher gibt es auch hier teilweise große individuelle Unterschiede. Jedenfalls glaube ich, dass frühe Behandlungen auf jeden Fall weniger NLs benötigen, oftmals sicher ganz ohne. Aber schon klar, bei Absetzsymptomen kann man nicht über “frühe Stadien” diskutieren.
Für mich war es so, dass meine Psychosen episodisch aufgetreten sind und die NLs sich zwischen den Episoden nur durch ihre Nebenwirkungen bemerkbar gemacht haben. Es ist eben die Frage, ob ich lieber stabil bleiben und innerhalb des Möglichen versuchen möchte die Lebensqualität zu erhöhen, oder ob ich meine Stabilität riskiere gegen (in meinem individuellen Fall) praktisch garantiert mehr Lebensqualität.
Da hat mir sogar mein Stationsarzt beim letzten Rückfall gesagt, vielleicht treffe ich ja für mich die richtige Entscheidung (dass ich immer wieder absetze), wenn die Rückfälle als nicht so schlimm erlebt werden. Das hat mich überrascht.
Und so habe ich mich von Juli bis November 2018 um 1 mg Fluanxol herunter geschaukelt, ohne dass ich ernsthaft Probleme bekam.
Es freut mich zu lesen, dass Du nach den ganzen Bemühungen wesentlich mehr Lebensqualität und Lebensgefühl wiedererlangt hast, durch besondere Aufmerksamkeit und eigene Fürsorge.
Mir ist auch alles viel weniger egal
Das kann ich auch unterschreiben. Unter Dauermedikation mit 15 mg Aripiprazol hatte ich praktisch nichts mehr, was mir wirklich wichtig war. Ich kam nicht mal darauf, dass mir alles egal wurde, weil selbst dieser Zustand mir egal war, bzw. ich zufrieden damit war…
Diese Kurven der Rezeptorbelegung sind für jeden Wirkstoff anders. Bei manchen bricht die Rezeptorbelegung ab einer bestimmten Dosis total zusammen und bei anderen nimmt die nur allmählich ab. Man sollte die Kurve kennen, wenn man reduziert, damit man nicht überrascht wird.
Du kennst diese Kurven sicher schon lange, für mich waren sie neu. Meinst Du die Diagramme wie z.B. in dieser Veröffentlichung von Herrn Aderhold zusammengefasst, oder gibt es aktuellere Daten?
Zu den Kurven hatte ich oben gepostet:
Zwar gibt es nicht viele Datenpunkte in den einzelnen Studien und bei den gefitteten Kurven weiß ich nicht, wie sie darauf kommen und miteinander vergleichbar sind usw., es gibt sicher auch teilweise große individuelle Unterschiede usw. usf.; und doch finde ich die Diagramme in der oben verlinkten Veröffentlichung von Herrn Aderhold interessant.
Demnach gibt es Medikamente, die sich im niedrigen Bereich leichter dosieren lassen als andere. Bei Ziprasidon z.B. sieht es ja gut aus, da die Dosis-Wirkungs-Kurve langsam abfällt.
Ja, und wenn ich mir die Kurve für Aripiprazol anschaue, dann liege ich zwischen 1 mg und 2 mg wohl im linearen Bereich. Gleichzeitig gibt es keine weiteren Datenpunkte zwischen den beiden Werten, also da vermute ich, dass die Theorie hinter den ganzen Kurven auch mit Vorsicht zu genießen ist. Und ja schade, dass der y-Wert erst bei 1 mg losgeht, aber der scheint eine gute Referenz zu sein, sonst wäre das ja sicher anders.
Getsern habe ich spontan auch mit Photoshop versucht, die Diagramme miteinander vergleichbarer zu machen, indem ich die Y-Axe entsprechend der Äquivalenztabelle skaliert habe und die X-Axe nach den Plateau-Werten normiert. Z.B. für Aripiprazol und Olanzapin, was ich schon kenne. Ein bisschen konnte ich schon damit herumspielen, aber nicht mehr.
Jedenfalls fände ich es extrem interessant, wenn diese verschiedene Studien mtieinander auch verglichen werden könnten.
Je weniger Wirkstoff man einnimmt, desto kleiner muss der Reduktionsschritt sein, und manchmal ist es fast unmöglich, das hinzukriegen.
Das und die Fausregel mit 10%-igen Schritten alle 4 Wochen(?) habe ich schon oft gelesen, aber wie schon oben geschrieben, vermute ich, dass das für mich persönlich bei meiner Aripiprazol-Reduktion bzw. beim Absetzen nicht gilt.
Denn schon 3 Male habe ich recht abrupt abgesetzt und hatte kaum Absetzsymptome, auch keinen Honeymoon-Effekt. Nur merke ich nach wenigen Tagen, dass das Sättigungsgefühl wieder zurückkommt und der Kopf sich freier anfühlt. Vor Kurzem habe ich auch von 5 mg auf ca. 2,5 mg reduziert und habe praktisch nichts gemerkt. Daher auch mein Eindruck, dass die NLs bei mir zwischen den akuten Episoden nur Nebenwirkungen bescheren
Y-Axe… X-Axe
Seufz, ich habe schon lange nicht mehr “Achse” geschrieben. Zu meiner Vertiedigung, auf Englisch heißt das “axis”. Ich meine auch nicht die “Axt”, diese heißt auf Englisch “axe”…
Sorry nochmal ich, bin wohl noch nicht ganz wach?
Getsern habe ich spontan auch mit Photoshop versucht, die Diagramme miteinander vergleichbarer zu machen, indem ich die Y-Axe entsprechend der Äquivalenztabelle skaliert habe und die X-Axe nach den Plateau-Werten normiert. Z.B. für Aripiprazol und Olanzapin, was ich schon kenne. Ein bisschen konnte ich schon damit herumspielen, aber nicht mehr.
Hier habe ich x und y vertauscht, wollte eigentlich schreiben:
Gestern habe ich spontan auch mit Photoshop versucht, die Diagramme miteinander vergleichbarer zu machen, indem ich die x-Achse (horizontal) entsprechend der Äquivalenztabelle skaliert habe und die y-Achse (vertikal) nach den Plateau-Werten normiert. Z.B. für Aripiprazol und Olanzapin, was ich schon kenne. Ein bisschen konnte ich schon damit herumspielen, aber auch nicht mehr.
Ist aber nicht so wichtig, war sowieso nur eine Spielerei von mir
Ich habe einige Jahre 0,5 mg Risperdal genommen, als ich beruflich endlich auf festen Beinen stand und konnte damit einfach gut schlafen. Dann versucht ich nochmal herunterzugehen auf 0,25, aber da ging es mir nicht mehr gut, weil ich nachts nur immer so dahindämmerte und tagsüber war ich müde und gereizt.
Die letzten 5 Jahre hatte ich nochmal 3 Psychosen und da sind mir nochmal ein paar Sicherungen flöten gegangen. Seitdem brauche ich jetzt 1 mg Risperdal, was immer noch niedrig ist.
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Ich verstehe immer nicht, warum die NL-Dosen im homöopathischen resp. Plazebobereich trotzdem noch ausreichend wirken bei einem Großteil der Patienten. Kann mir das jemand erklären? Vielleicht lassen sich einfach viele sehr bewusst gut ansprechen, auch wenn es schon so eine Minidosis ist.
Leider ist es so , das viele Studien was anderes meinen, der eine sagt, das risperidon etc unter 2 mg nur noch als Placebo wirkt und das 2 mg die minimal dosis ist in der Praxis und unter anderem sieht man ja auch, das sehr viele Menschen mit sehr viel weniger klar kommen.
Wie @dibadu zbs, 2,5 mg zyprexa sind nun wirklich keine dosis , die algemein in der Praxis gegeben werden und auch 5 mg abilify soll laut einigen Aussagen nicht wirksam genug sein bei der Diagnose, man sieht aber auch hier , das viele damit ohne Probleme klar kommen u d adelhold hat auch wieder ganz andere thesen als andere Studien oder Lehrbücher.
Daher kann man das alles nicht so ganz pauschalisieren.
Gruss
@Marcilie
Beim Ausschleichen passen die 2,5mg Olanzapin schon. Ich kann ja schlecht von 5mg sofort auf 0 gehen.
lg, DiBa
Du kennst diese Kurven sicher schon lange, für mich waren sie neu. Meinst Du die Diagramme wie z.B. in dieser Veröffentlichung von Herrn Aderhold zusammengefasst, oder gibt es aktuellere Daten?
Danke für diesen Link! Interessant.
Grüße
Molly wrote: Ich hab schon einiges probiert. Danke für Deine Rückmeldung. Dann ist es wohl so, dass Du mit 400 mg Amisulprid seit einigen Jahren schon stabil geblieben bist? Habe ich richtig gelesen, dass Du während und nach der/den Reduktions- und Absetzversuche/n vermehrt Stimmen gehört hast als während der Dauermedikation mit 400 mg Amisulprid?
Ja. Die Stimmen sind im Lauf der Zeit beim reduzieren oder absetzen schleichend mehr geworden. Ich sehe das im Zusammenhang mit einem über die Zeit langsam sinkenden Medikamentenspiegel. Hab da leider nicht viel Ahnung und normalerweise würde man auch nicht sofort um so viel reduzieren, aber bei den Versuchen mit Abilify als Ersatzmedikament war es genauso. Mit dem Abilify zusätzlich zu 300 mg Amisulprid und darunter, wurde es mir dann auch schlecht und ich bekam Kopfschmerzen. Im Moment, mit 400 mg Amisulprid und Stressfrei, höre ich kaum Stimmen und bin auch sonst sehr ruhig.
Ursprüngliche Medikation:400 mg Amisulprid,12,5 mg HCT,10 mg Ramipril
Ab 04.03.2024:500 mg Amisulprid,5 mg Olanzapin,12,5 mg HCT,10 mg Ramipril
Ab 15.03.2024: 600 mg Amisulprid,12,5 mg HCT,10 mg Ramipril,4mg Doxagamma
Ab 22.04.2024, statt 600 mg Amisulprid, 400 und 150 mg
Ab 02.05. 6 mg Doxagamma und 25 mg HCT, 550 mg Amisulprid und 10 mg Ramipril
Ab 12.05. noch 500 mg Amisulprid + HCT+Doxa+Rami siehe oben!
Seit 16.07.24 zusätzlich eine Kaliumbrausetablette tgl.
Ab 02.11. 450mg, ab 09.11. 400 mg A.
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