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Sehr interessant und stimmt genau mit meiner Beobachtung überein ! Erinnert stark an die Soteria-Stationen und wie ich schon ausführte geht es um soziale Kontakte ! Leider jedoch teuer und deshalb kaum ausgeführt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Offener_Dialog
“Dieses Projekt wurde nach dem Ende der Förderung als Modellprojekt aus finanziellen Gründen aufgegeben, galt jedoch als Vorbild für die Umsetzung des Offenen Dialogs in Großbritannien.”
Wo hast du denn das gelesen, dass das Projekt Offener Dialog aufgegeben wurde, @Ludwig? Ich kann dazu nichts finden.
Nur das Projekt in GB, steht in dem anghängten Link bei Wikipedia.
Ich hab hier mal was deutschsprachiges gefunden:
Ich nehme an, dass die Quelle Deiner Information Angora diese hier ist:
https://www.apotheke-adhoc.de/nachrichten/detail/pharmazie/lumateperone-neuer-wirkstoff-bei-schizophrenie-psychische-erkrankungen/“Apotheke Adhoc” sagte mir nichts und habe schnell gegooglet. Interessant, was über den Geschäftsführer Thomas Bellartz bekannt ist:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/apotheker-lobbyist-bellartz-bricht-sein-schweigen-a-872659.htmlIch werde bald nachschauen, wer dieses Review-Paper in den letzten Jahren zitiert hat und ob es neuere Erkentnisse zum Thema gibt.
Hier eine aktuelle Veröffentlichung vom Dezember 2021 von Befürwörtern von konventionellem Einsatz von Neuroleptika zur Behandlung von Schizophrenie-Diagnostizierten.
So wie ich diese Veröffentlichung quergelesen habe, handelt es sich nicht um bahnbrechend neue Erkenntnisse, übrigens ähnlich wie bei der Veröffentlichung von Herrn Whitaker (was er darin selbst feststellt).
Mit DeepL aus dem Englischen übersetzt:
Der Bericht der gemeinsamen WPA/CINP-Arbeitsgruppe über den Einsatz und Nutzen antipsychotischer Medikamente bei der Behandlung von Schizophrenie
Von: Fountoulakis, KN; Moeller, HJ; Kasper, S; Tamminga, C; Yamawaki, S; Kahn, R; Tandon, R; Correll, CU; Javed, A
CNS SPECTRUMS
Volume: 26
Issue: 6
Page: 562-586
Special Issue: SI
DOI: 10.1017/S1092852920001546
Published: DEC 2021Zusammenfassung
Dies ist ein Bericht einer gemeinsamen Arbeitsgruppe der World Psychiatric Association und des International College of Neuropsychopharmacology (WPA/CINP) über das Nutzen-Risiko-Verhältnis von Antipsychotika bei der Behandlung von Schizophrenie. Sie nahm eine selektive, aber innerhalb des Themas umfassende Überprüfung der Literatur vor, wobei sie alle kürzlich diskutierten Argumente zu diesem Thema berücksichtigte und es vermied, Partei zu ergreifen, wenn die Ergebnisse in der Literatur nicht eindeutig waren. Die Schlussfolgerungen der Arbeitsgruppe legten nahe, dass Antipsychotika sowohl in der Akut- als auch in der Erhaltungsphase wirksam sind und dass die aktuellen Daten die Existenz einer überempfindlichen Rebound-Psychose nicht unterstützen. Langfristig behandelte Patienten haben ein besseres Gesamtergebnis und eine geringere Sterblichkeit als Patienten, die keine Antipsychotika einnehmen. Eine längere Dauer der unbehandelten Psychose und Rückfälle stehen in einem bescheidenen Zusammenhang mit schlechteren Ergebnissen. Der Verlust des Hirnvolumens zeigt sich bereits bei der ersten Episode und betrifft eher den Verlust des Neuropilvolumens als den Zellverlust. Ein Fortschreiten des Volumenverlusts findet wahrscheinlich in einer Untergruppe von Patienten mit schlechterer Prognose statt. Beim Menschen verursacht die Behandlung mit Antipsychotika weder einen Volumenverlust noch verschlimmert sie ihn, während einige Daten für eine schützende Wirkung sprechen. Bei Schizophrenie ist die Sterblichkeit im Vergleich zur Allgemeinbevölkerung zwei- bis dreimal so hoch, und die Behandlung mit Antipsychotika birgt eine Reihe von Gefahren, darunter Spätdyskinesien und das metabolische Syndrom; die antipsychotische Behandlung ist jedoch mit einer geringeren Sterblichkeit, einschließlich der kardiovaskulären Sterblichkeit, verbunden. Zusammenfassend lässt sich sagen, dass die Literatur den Einsatz von Antipsychotika sowohl in der Akut- als auch in der Erhaltungsphase nachdrücklich unterstützt, ohne dass es ratsam wäre, Antipsychotika nach einer bestimmten Zeit abzusetzen. Die Behandlung mit Antipsychotika verbessert die Langzeitergebnisse und senkt die Gesamtmortalität und die Sterblichkeit bei bestimmten Ursachen.
Nur das Projekt in GB, steht in dem anghängten Link bei Wikipedia.
Auch in Großbritannien wurde Offener Dialog nicht aufgegeben, @Ludwig.
Langfristig behandelte Patienten haben ein besseres Gesamtergebnis und eine geringere Sterblichkeit als Patienten, die keine Antipsychotika einnehmen.
Ich muss mich hier fragen: Was bedeutet ein “besseres Gesamtergebnis”? Meinen sie tatsächlich das nachhaltige Wohlbefinden und die nachhaltige Lebensqualität der mit NLs behandelten Schizophrenie-Diagnostizierten?
Für die Ärzte, die ich in den ersten 6 Jahren nach der Erstdiagnose “Schizophrenie” kennengelernt habe und die mich mit 15 mg Aripiprazol überdosiert “behandelt” haben, war ich einfach nur “gesund”. Von mehreren Psychiatern habe ich damals gehört: “Frau Mowa, Sie sind gesund!”.
Heute weiß ich, seitdem ich seit 6 Jahren auf Eigeninitiative versuche meine NL-Dosis immer weiter zu reduzieren, dass das für mich ein unqualifizierter Quatsch ist, wenn die o.g. Experten meinen, ich sei während der Überdosierung “gesund” und sie sei “besser” für mich gewesen.
Es geht mir auch nicht um die geringfügige Veränderung des Hirnvolumens, woran die o.g. Expterten offensichtlich sehr interessiert sind, sondern um die Fähigkeit meines Hirns, Informationen miteinander zu verknüpfen und zu verstehen. NLs, je nach ihrer Dosis, dezimieren diese Fähigkeit mit dem Ergebnis der bestürzenden geistigen und seelischen Behinderung der mit NLs behandelten Patienten.
Das ist so, wie mit Rilkes Panther in Gefangenschaft: http://rainer-maria-rilke.de/080027panther.html
Die große Herausforderung ist, dass dieser Fakt nicht einfach mit kollektivem abruptem Absetzen der NLs aufgelöst werden kann.
Und genau hier beginnt meiner Meinung nach die gesamtgesellschaftliche Überforderung in der „Ersten Welt“.
Weniger NLs bedeuten nämlich mehr nichtmedikamentöses Auffangen der Stress- und Psychoseanfälligkeit, mit Herangehensweisen wie z.B. dem Open Dialogue, der nachweislich erfolgreich ist.
Ansonsten sind Rückfälle mit teilweise tragischen Folgen leider vorprogrammiert.
Ich denke einmal auf NL immer auf NL !? Offener Dialog und Soteria funktionieren nur bei Erstmanifestation !?
Ich glaube nicht, dass Offener Dialog oder Soteria nur bei der ersten Psychose hilfreich sein können.
Ich persönlich glaube, dass es immer auf die jeweiligen Erlebnisse, Erfahrungen und Eindrücke jeder einzelnen Person ankommt und die individuelle(n) Problematik(en) und Lebenssituation und das Umfeld und was einen so beschäftigt, ob man psychotische Symptome bekommt oder nicht.
Und eben auch, was die Betroffenen bevorzugen, was sie meinen, was ihnen helfen könnte oder hilft. Medikation, Gespräche oder beides oder Ablenkung, Beschäftigung oder alles oder Ruhe, gibt so viele Möglichkeiten….Konflikte lösen etc.
Wichtig ist wahrscheinlich, denke ich, dass jeder für sich und evtl. mit Hilfe von Therapie oder Offener Dialog zum Beispiel den Auslösern der psychotischen Symptome auf die Spur kommt. Dementsprechend ergeben sich dann weitere Schritte.
Ich persönlich habe noch nie eine Therapie gemacht, höre und lese aber doch von vielen anderen Menschen, dass ihnen Therapie durchaus hilft und zwar nicht nur bei oder nach der ersten psychotischen Episode.
Wir erleben doch dauernd was Neues. Können gute Erfahrungen sein oder nicht, kommt drauf an, was überwiegt und wie man das einordnet und sich selbst verhält.
Wir sind eben durch unsere jeweiligen individuellen Lebenserfahrungen völlig anders “gestrickt”.
Unsere Gehirne haben alle andere Verknüpfungen aufgrund unserer verschiedenen Lebenserfahrungen, was wir so abgespeichert haben.
Ich glaube, dass durch Auslöser und die psychotische Erfahrung andere Verknüpfungen im Gehirn entstehen und wir die wie bei einem verwirrten Wollknäul wieder entwirren müssen und “richtig” einordnen.
Neuroleptika können dabei durchaus hilfreich sein, denke ich und ob man die reduzieren oder gar absetzen möchte oder kann, da hilft wohl nur Abwägung, ob man das riskieren will und wie stabil man ist.
Erfahrungsexperten raten ja, wenn dann, risikominimierend ganz langsam zu reduzieren, damit das Gehirn sich dran gewöhnen kann und man dadurch auch bei erneuten Symptomen oder Entzugserscheinungen dann schnell reagieren kann.
Ich zum Beispiel habe Xeplion von 150 mg in einem ganzen Jahr schrittweise auf 25 mg reduziert und es ist zum Glück gut gegangen. Ich habe nur alle drei Monate auf die nächst mögliche kleinere Dosis reduziert, bin also immer drei Monate auf einer Dosis geblieben.
Ob ich jemals wieder ohne Neuroleptikum auskomme, kann ich nicht wissen.
Ich hab zwar seit über vier Jahren keine Symptome, aber ganz abzusetzen trau ich mich zumindest zurzeit nicht.
Ich habe zum Beispiel das Buch “Neben der Spur” von Christiane Wirtz vor etwa zwei Jahren gelesen, ein empfehlenswertes Buch.
Die hatte wirklich mehrere heftige Psychosen und von den Erlebnissen berichtet sie in dem Buch.
Sie hatte sich sehr gut wieder berappelt und war genesen und hat dann ziemlich viel und erfolgreich über Jahre wieder gearbeitet. Sie sprach aber immer davon, dass sie das Neuroleptikum doch einschränken würde und sie es doch gern nochmal ohne versuchen würde.
Seit etwa Anfang diesen Jahres, ich hab das nicht so verfolgt, fehlt aber ihre Homepage und auch sonst gibt es nur noch ältere Spuren von ihr im Internet.
Ich fürchte, dass sie einen Rückfall hat und das schon länger.
Ich hoffe für sie, dass sie schnell wieder genesen wird und dass es ihr gut geht.
Das hält mich natürlich auch davon ab, abzusetzen.
Mein Psychiater sagte schon, nachdem ich den 3. Monat die 25 mg symptomfrei hinter mir hatte, nu könne ich ganz absetzen. Das ist 2 1/4 Jahr her.
Ich will das Xeplion aber nicht favorisieren. Antipsychotische Wirkung ist bei mir sehr gut, aber zuviel üble Nebenwirkungen bei mir persönlich.
Inzwischen hab ich aber von so vielen Menschen mit Rückfällen gehört und gelesen, dass ich lieber bei dem Medikament geblieben bin.
Ich will niemandem den Mut nehmen, es vielleicht mal zu versuchen zu reduzieren und eventuell abzusetzen. Das Risiko kann nur jeder für sich selbst und gegebenenfalls für sein Umfeld oder mit Umfeld überdenken und es tun oder nicht.
Ich will aber auch niemanden animieren abzusetzen.
Ich würde das aber immer in Absprache mit dem Psychiater machen.
Ich denke schon, dass Neuroleptika zur Recovery beitragen können, aber hätte ich damals die Wahl gehabt und überhaupt von Offener Dialog gewusst und die Möglichkeit gehabt, hätte ich die Wahl Offener Dialog für mich getroffen und es ausprobiert, möglichst ohne Neuroleptikum.
Und @Mowa: Neuroleptika können ja auch leider körperliche Erkrankungen und Behinderungen zur Folge haben.
Sorry, nun ist es ein langer Text geworden.
Ich bin ein großer Fan von Christiane wirtz, habe ihr Buch ? verschlungen.
Ja einige im forum meinten denn an anderer Stelle das sie wohl vermutlich einen akuten Zustand wieder hätte.
Du favorisiert ja die soteria, allen voran die Gespräche, hast wie du nun schreibst nie Therapie gemacht.
Das ist überraschend. Gibt es einen Grund dafür?
[Wenn es nicht zu persönlich ist].
Ich bin nur auf den Beitrag von Ludwig eingegangen.
Ich habe vor Jahren mal über Soteria gelesen und finde das Konzept auch spannend.
In meiner Region gibt’s leider überhaupt keine Soteria, so dass es für mich aus dem Grund nicht infrage kommt.
Na ja, ich war einfach noch viel zu traumatisiert, um vielleicht Vertrauen zu einer Therapeutin zuzulassen, was natürlich kontraproduktiv war. Ich erwäge es aber, eine Traumatherapie zu machen.
Ich hab aber damals allen Mut zusammengefasst und habe den Weißen Ring angerufen und hatte da so einen fiesen unmöglichen Kerl am Telefon, was mich total geschockt hat. Ich hab nicht mal ein Wort über meine damalige Situation sagen können. Das hat mein Vertrauen sehr beschädigt.
Mein Psychiater sagte letzt, als ich das erwähnte, dass man hier im Ort und im gesamten Umkreis mindestens mit 3 Jahren Wartezeit rechnen müsse für eine Traumatherapie.
Das hat mich schon geschockt.
Ja, das Buch von Christiane Wirtz hab ich auch verschlungen. Erschreckend, wie tief sie in den Psychosen steckte und es hat mich so gefreut, dass sie dann wieder genesen und so positiv aktiv war.
Das Buch von Cordt Winkler “Ich ist manchmal ein Anderer” hab ich auch verschlungen. Echt empfehlenswert.
Der macht ja soviel gute Öffentlichkeitsarbeit zur Antistigmatisierung und gibt soviel Tipps für Betroffene auf Instagram und seinem Youtoubekanal.
Find ich klasse und er ist auch schon seit Jahren genesen und arbeitet inzwischen i.a. Vollzeit als Genesungsbegleiter. Soweit ich weiß, nimmt er aber noch Neuroleptika.
Ich denke einmal auf NL immer auf NL !?
Zuerst ist es ja so Ludwig, dass nicht NL gleich NL ist, sondern es kommt auf den Wirkstoff/Wirkmechanismus und seine Dosis an.
Dann ist es sicher so, dass es bei Psychoseanfälligen auch schwere Verläufe gibt und hinter einer hartnäckigen Stress- und Psychoseanfälligkeit schwere Gesundheitsprobleme stecken können (möglicherweise Trauma, Sucht, o.ä.).
“Einmal auf NL, immer auf NL”, das würde meinem bisherigen Verständnis der Psychoseanfälligkeit widerstreben, auch meinen persönlichen Erfahrungen (die ich hier im Forum und in geringem Maße auch im alten KNS-Forum seit 2012 dokumenitert habe) und den persönlichen Erfahrungen meines Mannes (der mehrfache Psychosen mit Klinikaufenthalten hatte und jetzt im 13. Jahr frei von Psychopharmaka und Psychiatern lebt).
Offener Dialog und Soteria funktionieren nur bei Erstmanifestation !?
Das würde mich sehr überraschen! Wir können gerne bald neue Threads im Unterforum “Forschung” aufmachen, einmal zum Thema “Offener Dialog” und einmal zum Thema “Soteria”, was aus der Forschung schon bekannt ist zur Wirksamkeit dieser Therapieansätzen.
Neuroleptika können ja auch leider körperliche Erkrankungen und Behinderungen zur Folge haben.
Danke Pia, stimmt! Alleine wenn ich an die möglichen Nebenwirkungen von Aripiprazol denke, u.a. plötzlicher Herztod, mehr körperliche Behinderung geht wohl kaum
“Am Ende schlagen Dolan, Nour und Liu vor, dass die Lösung einfach darin besteht, die neurobiologische Forschung zu verdoppeln. Das Gehirn, so argumentieren sie, ist im Wesentlichen nur ein Computer, dessen Programmierung gestört wurde. Sie erwähnen keine potenziellen Auswirkungen sozialer, kultureller oder zwischenmenschlicher Faktoren, einschließlich Traumata, auf menschliche Emotionen oder Verhaltensweisen. Stattdessen schreiben sie, dass der beste Weg, menschliches Leid zu verstehen, ein schlecht funktionierendes Computerprogramm ist:”
Zitat aus:
Diesen Link hattest du gestern gepostet, liebe @Mowa. Vielen Dank dafür. Es ist sehr erschreckend, wie die Hirnforschung vorgegangen ist und vorgeht und das in 30 Jahren solcher Forschung zur Neurobiologie und keine brauchbaren Ergebnisse liefern konnten.
Es ist doch bewiesen, dass zum Beispiel Therapien funktionieren und praktisch jeder Mensch weiß doch, dass Worte und Handlungen gut tun können oder verletzen können, dass zum Beispiel traumatische Erlebnisse negative Folgen haben können und schöne Erlebnisse glücklich machen können.
Diese Forscher scheinen so emotionslose, kalte Monster zu sein.
Kein Wunder, wie es in vielen Psychiatrien zuging und in vielen noch zugeht, praktisch ohne Worte. “Gestörte Hirnchemie” “Irre” “Geisteskrank” “Gehirnschaden”…..
Jeder Gedanke, jeder Eindruck, Worte, Bilder, Filme, Handlungen, zwischenmenschliche Beziehungen,…. sämtliche Erfahrungen unseres Lebens machen uns doch jeweils aus und haben Einfluss auf unser eigenes Denken, Fühlen und Handeln.
Ich persönlich glaube aus den Gründen, dass sie auch in zig weiteren Jahren technischer Hirnforschung keine einzige Ursache für Psychosen feststellen werden, die für alle gilt und in der Genforschung auch nicht.
Dein Gehirn zum Beispiel, liebe Mowa, kann doch garnicht kaputt sein. Sonst könntest du definitiv keine intelligenten Kommentare schreiben oder in einem Institut, wie du es tust, so wertvolle, intelligente Arbeit leisten.
Vor längerer Zeit habe ich zum Beispiel mal einen Bericht gesehen, der mich auch fassungslos gemacht hat.
Es gibt tatsächlich ganz grausame Forschung zu der Frage, ob Fische Schmerzen empfinden können, wo die Tiere in Massen gequält werden, um darauf eine technisch messbare Antwort zu finden.
Für mich war schon immer klar, dass selbstverständlich auch Fische Schmerzen empfinden können, eben weil es Lebewesen sind.
…..
Danke, dass du nochmal dran erinnerst, dass dein Mann schon 13 Jahre ohne Neuroleptika lebt und ohne Psychiater und du eben schon ziemlich lange nur noch 1 mg Aripiprazol nimmst.
Ich habe deinen Blog damals, als ich mich im Forum anmeldete, ganz gelesen und dann weiter verfolgt.
Danke, das hat mir viel Mut gemacht, langsam zu reduzieren und das Beispiel deines Mannes macht auch Hoffnung, vielleicht doch wieder ganz ohne Neuroleptikum auszukommen.
Diese Forscher scheinen so emotionslose, kalte Monster zu sein
In dem Job ist es wahrscheinlich grundsätzlich eher hinderlich, sich von Emotionen leiten bzw. beeinflussen zu lassen. Deswegen müssen das nicht generell kalte Monster sein.
Das Gehirn, so argumentieren sie, ist im Wesentlichen nur ein Computer
Dem stimme ich übrigens im Grunde zu. Ich finde das auch weit weniger erschreckend als es klingen mag, auch wenn man sich unter einem Computer zuallererst mal einen emotionslosen Blechkasten vorstellt oder so was in der Art, was natürlich Quatsch ist. Per (Wikipeida)-Definition:
“Ein Computer […]ist ein Gerät, das mittels programmierbarer Rechenvorschriften Daten verarbeitet.”
Finde ich schon ziemlich treffend.
In der Funktiosnweise beider gibts da m.M.n mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede, auch wenn das Gehirn nicht “statisch” ist, aus organischem Material aufgebaut ist anstatt auf Siliziumbasis, und die Signalübertragung und Regelung entsprechend grundsätzlich anders funktioniert. Dem Mensch-sein tut das in meiner Sicht keinen Abbruch.
Casting a cold eye on the psychiatric neuroimaging literature invites a conclusion that despite 30 years of intense research and considerable technological advances, this enterprise has not delivered a neurobiological account (i.e., a mechanistic explanation) for any psychiatric disorder, nor has it provided a credible imaging-based biomarker of clinical utility.
Wenn ich das richtig verstehe, ist es in den letzten 30 Jahren Forschung also nicht gelungen ist, psychische Krankheiten als entsprechende korrelative “Abweichungen” in der Gehirnfunktion darzustellen oder anderweitig festzumachen. Liegt wohl entweder an der immer noch gerne unterschätzten Komplexität des Gehirns, oder aber an einer (weil mans einfach nicht besser weiß) falschen Herangehensweise.
@ mowa: Was gibt es bitte für einen Unterschied bei NL, für mich ist die Funktionsweise bei allen gleich !? NL schließen das “Tor” ins Unterbewußtsein !? Manche brauchen hohe, andere niedere Dosen, aber es bleibt alles gleich !? Bei manchen schließt sich das Tor zum Ub bei anderen nicht unter NL.
Ich denke nach wie vor, dass ich eine Psychose von vorne herein abfangen muß, vor den NL, danach ist alles nur mehr verzerrt ?
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