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Es ging mir nicht um direkte Mitverantwortung der heutigen Generationen für begangenes Unrecht durch Nazis, sondern um folgendes (und ich zitiere mich nochmals wörtlich):
“Zumindest in der heutigen Zeit kann man erwarten, dass man eine gewisse Betroffenheit und ein Feingefühl gegenüber diesen Ereignissen zeigt. Darum ist es mir gegangen. Und im Übrigen ist Ignoranz in diesen Bereichen bis zu einem gewissen Grad unverzeihbar.”
Kurzum geht es um Geschichtskenntnisse, Respekt vor Opfer, die z.T. noch immer noch heute leben (es gibt immer noch Holocaustüberlebende, die noch leben und ihre Nachkommen, die z.T. noch heute darunter psychisch leiden). Aber auch um Erinnerungskultur, Demut (Beispiel Kniefall von Ex Bundeskanzler Willi Brandt in Warschau) und ein generelles Interesse für die eigene Vergangenheit. Es ist nicht egal was mein Grossvater oder Grossonkel im 2. Weltkrieg gemacht hat (ein Grossonkel von mir ist z.B. auf der Alliertenseite gefallen). Hier im Forum wird es viele geben, die Vorfahren haben, die auch im Krieg umgekommen sind oder eben Täter waren. Das ist nicht alles so abstrakt wie es auf den 1. Blick scheint.
Das hat auch viel mit generellem Interesse zu tun.
Im Übrigen sind im 20. Jahrhunderte in sehr vielen atheistischen Systemen (Maos China, unter Stalin, Kambodscha, Nordkorea und etwas näher auch in der DDR, Ungarn hunderte Millionen von Menschen auf brutalste Weite ausgelöscht worden. Auch die Nazibewegung war keine eigentliche christliche Bewegung, sondern ähnlich wie der Stalinismus, Maoismus, Juche Ideologie in Nordkorea eine “Religion” für sich. Im Übrigen machen die Kirchen auch gute Sachen, gerade im charitativen Bereichen mit Kranken, alten Leuten Flüchtlingen, Sterbebegleitung, Jugendarbeit, Ausländerintegration, die über Kirchensteuern finanziert werden. Das ist sinnstiftende Arbeit und verdient auch seinen Respekt. Sodann ist der Atheismus auch nicht Antwort für alles: Was war vor dem Urknall, warum sind wir hier, sind wir Menschen einfach biochemische Labors, was ist nach dem Tod, was ist die Ausdehnung des Weltalles, gibt es Grenzen oder nicht im All, was man sich in beiden Varianten (Grenzen oder eben keine) als Mensch nicht vorstellen kann, gibt es zeitliche Grenzen oder eben nicht, also mit anderen Worten die Frage ob das Weltalll irgendwann einmal verschwinden wird oder ewig weiter bestehen, beides unvorstellbar in menschlichen Denkformen etc. etc. Auch die ganze Entstehung von Leben ist natürlich auch relativ speziell, von Aminosäuren, über Einzeller, einfache Lebewesen bis zum Menschen. Ich folge da natürlich auch der naturwissenschaftlichen Linie, aber es wäre doch denkbar, dass eine höhere Macht irgendwie diese ganze Entwicklungen “mitsteuert”. Die Natur ist wunderschön, Rosen duften, Schmetterlinge können wunderschön sein, auch ein Alpenpanorama etc. Ist das alles nur ein Zufall der auf einen Zufallsurknall zurückzuführen ist?
Und wie sieht es aus mit Ethik, gerade im Zusammenhang mit dem Tod aus.: Wird ein Hitler oder Stalin einfach gestorben sein und werden nie für Ihre Taten büssen? Umgekehrt werden Menschen, die zu Tode gefoltert wurden, einfach Leid im Leben erfahren haben und danach einfach nie dafür kompensiert werden? Haben Bill Gates und Co. einfach das goldige Los gezogen und der obdachlose wie ein Sklave schuftende Inder in einer indischen Megacity den Scheissegriff gezogen? Was ist mit all den afrikanischen Sklaven in Amerika, haben die auch den Scheissegriff gezogen und die Monarchen, Pharaonen, Kaiser wiederum das goldige Los gezogen? Das klingt ungerecht und macht keinen Sinn. Ich glaube da eher an eine transzendente höhere Macht, die nach dem Tod etwas Ordnung und Gerechtigkeit bringen wird.
Das sind aber alles wieder Themen, die vielleicht viele hier nicht so interessieren. Vielleicht wollen hier die Foris lieber über Medis und über biologische Veranlagung der Schizophrenie diskutieren.
@ Rebus: “Würdest du die Aussage, dass das 20.Jahrhundert insgesamt ein tragisches Jahrhundert mit vielen tragischen Höhepunkten war für eine relativierende Aussage halten, auch mit Einbezug des Holocaust?”
Ja absolut mit Dir einverstanden. Auch unter Stalin (nur als Beispiel) sind schlimmste Verbrechen zur gleichen Zeit wie die KZs in Deutschland in Gulaks begangen worden mit Millionen von ermordeten Menschen in der Sowjetunion. Dann der Holodomor, nicht zu verwechseln mit dem Holocaust (Aushungerung der ukrainischen Bevölkerung unter Stalin hat über 4 Millionen Ukrainer in den Hungertod getrieben). Auch während der Revolution sind im Bürgerkrieg in Russland 10 Millionen Menschen umgekommen. Damit hat Deutschland nichts zu tun.
@ Mowa, Alkali und Rebus
Danke für die Beiträge, ich bin mit vielem was ihr schreibt einverstanden. Selbstverständlich können heutige Generationen nichts dafür, für das was in der Vergangenheit in der Nazizeit war. Aber ein gewisses Interesse für die eigene Geschichte und dazu gehört eben auch das Wissen darum, dass sowohl Bundeskanzler Schmidt als auch Bundespräsident von Weizsäcker, die beide übrigens erst vor ca. 8 Jahren verstorben sind, als Offiziere an einem der schlimmsten Verbrechen der Menscheitsgeschichte aktiv beteiligt waren, die Belagerung von Leningrad, bei der 1 bis 1.5 Millionen Stadtbürger zu Tode verhungert und erfroren sind. Und ich wiederhole mich nochmals, der Vater von Bundespräsident von Weizsäcker hat als Spitzendiplomat in Paris damals die Todesdeportation von Tausenden französischen Juden nach Auschwitz in die Gaskammern unterschrieben.
Jetzt werden sich die Foris vielleicht fragen (für die Jüngeren Foris liegt das halt alles sehr weit zurück, das verstehe ich), was hat das mir (Fori) zu tun? Es geht darum, dass man die eigene Geschichte kennt und ihr gegenüber nicht gleichgültig ist. Es geht um Sensibiliiät für Ereignisse, die für die Menschheitsgeschichte zentral sind. Viele Deutsche waren damals gleichgültig und haben zugeschaut wie Synagogen zerstört wurden, Wohnungen von Juden geräumt wurden, Menschen an Bahnhöfen mit Zügen wegdeportiert wurden etc. und haben sich einen Dreck darum gekümmert. Zumindest in der heutigen Zeit kann man erwarten, dass man eine gewisse Betroffenheit und ein Feingefühl gegenüber diesen Ereignissen zeigt. Darum ist es mir gegangen. Und im Übrigen ist Ignoranz in diesen Bereichen bis zu einem gewissen Grad unverzeihbar.
und @Reubs zu Deiner Ausführung:
“Aber sie haben sich nicht alleine schuldig gemacht. Man kann auch sagen, dass wenn andere Regierungen gezielten und extremen Druck auf ein Land ausüben, sich gewissermaßen am Volk mit versündigen.
Die Deutschen sind diesen Weg alleine gegangen und nicht wegen irgendeinem Druck von aussen. Sie tragen zusammen mit den Japanern die Hauptschuld an den 50 Millionen Toten des 2. Weltkrieges. Im Übrigen machen die Russen im Ukraine Krieg als grosse Mehrheit heute wieder wie die Deutschen damals denselben Fehler (und mit Russen meine ich nicht nur Putin und seine Elite, auch die einfachen Russen) genauso wie damals auch viele einfache Deutsche während der Nazizeit grosse Schuld auf sich geladen haben.
Zu dem Weltarmutsthema: ich wiederhole mein Swimmingspoolbeispiel: Wenn ein Baby ins Swimming Pool fällt und Erwachsene zuschauen und dabei nicht helfen, dann ist das nicht nur Unterlassung der Nothilfe, sondern Mord begangen durch Unterlassung. Genau das machen sehr reiche Menschen und insbesondere auch bestimmte Politiker: Sie hätten die Tatmacht (z.B. durch eine Spezialsteuer für die ärmsten der Welt) diese Miesere zu beenden, möchten dabei ihre Wähler nicht vergraulen und entscheiden sich dagegen. Konkret geht es darum, dass weltweit sehr viele Kinder und Erwachsene kein Zugang zu sauberem Wasser haben, kein Zugang zu Grundmedis haben, keine Sanitäre Einrichtungen haben, im Dreck leben, an Malaria, Aids und Durchfallerkrankungen sterben, z.T. auch an Hunger und Mangelernährung. Die reichen Menschen könnten mit ihrem Geld das alles verändern und Menschenleben retten (wie das Baby im Poolbeispiel), tun das bewusst nicht und schauen zu wie Millionen Menschen in der Misere verrecken. Das ist eben Mord begangen durch Unterlassung, wobei die grossen Weltpolitiker eine Hauptschuld daran tragen. Bei Corona hat man auch global in kürzester Zeit alle Hebel in Gange gebracht, weil diese Krankheit auch die reichen Länder betraf. Bei der Weltarmut wird aber sehr wenig dagegen unternommen.
Jetzt fragt sich natürlich der Fori wieder was hat das mit uns zu tun diese Weltarmut? Es geht wieder um Sensibilltät und Engagement, aber auch wiederum als Kehrseite davon um Ignoranz oder Gleichgültigkeit diesbezüglich. Z.B. könnte man mal zu diesem Thema an eine Demo gehen oder eine politische Partei wählen, die sich für solche Themen einsetzt oder eine Merkel bei einem Flüchtlingsstrom zu “unterstützen” und nicht zu lästern, wenn vorübergehend mehr Flüchtlinge in Deutschland leben.
@ Ludwig: Im Übrigen bin ich überhaupt kein Deutschenhasser. Merkel hat z.B. sehr vorbildlich extrem viele syrische Flüchtlinge aufgenommen in einer schlimmen Notlage, viel mehr als alle anderen Europäer und Amis. Das war sehr stark von ihr und ist genau das was Deutschland trotz ihrer düsteren Vergangenheit gut tut.
Aber was die Nazigeneration anbelangt, da sehe ich bei sehr vielen Deutschen nicht viel Positives. Ich glaube an Gott und gehe eher davon aus, dass das in einer Ewigkeit im Jenseits eher für viele dieser Generation düster aussehen wird.
Generalgouverneur von Polen Dr. Hans Frank, Hitlers persönlicher Anwalt, wurde als Hauptveranwortlicher für die Ermordung von 3 Millionen polnischen Juden in Nürnberg als Hauptkriegsverbrecher zum Tode verurteilt. Er machte im Prozess eine Kehrtwende und meinte es werden tausende Jahre vergehen und die Verbrechen des Naziregimes werden immer noch auf Deutschland lasten. Für sich selber hoffte er, dass ihm Gott gnädig sein werde und er bekannte sich am Schluss seines Lebens zum Katholizismus. Das ist natürlich völliger Nonsens und inszenierte Theatralik eines Nazi Anwaltes. Das Gegenteil ist wohl meiner Meinung nach der Fall.
@ Ludwig: Ich war im Jahre 2002 mit meiner Ex Frau in Nordkorea. Wir hatten für uns beide 2 Überwacher und einen Fahrer. Unser Hotelzimmer war verwanzt. Nordkorea ist ein menschenverachtendes Regime mit Konzentrationslagern und absoluter Gehirnwäsche. Ich habe nicht demonstriert, aber im Mausoleumsbesuch z.B. bewusst Jeans und TShirt getragen und mich nicht ans Protokoll gehalten. Allerdings wollte ich niemanden einer Gefahr aussetzen, deswegen habe ich das System vor Ort nicht gross kritisiert.
Ich war auch in der Ukraine und Iran, an beiden Orten war ich aber psychotisch.
Das ist aber wieder eine ganz andere Geschichte.
In einem Krieg gibt es immer auf beiden Seiten Schuldige. Der Atombombenabwurf der Amerikaner z.B. über Hiroshima und Nagasaki ist auch ist sehr schlimm. Ein grosser Teil der amerik. Bevölkerung hat aber damit nichts zu tun. Die Sowjetunion unter Stalin war auch ein absolut brutales Regime mit Gulaks und Schauprozesen etc. Es gab ja dann auch den Hitler- Pakt, wo z.b Polen unter den beiden Diktaturen aufgeteilt wurde.
Die schiere Dimension der Anzahl Deutschen, die sich in dieser Zeit Schuld auf sich geladen haben ist mit vielen anderen Kriegsverbrechen und Diktaturen nicht vergleichbar. Ich wiederhole mich, sehr viele Deutsche haben sich damals in ganz unterschiedlichen Formen schuldig gemacht.
@ardentglow: Danke für die Unterstützung und natürlich habe ich gewisse Sachen etwas überspitzt auf den Punkt gebracht. Selbstverständlich gab es auch in Deutschland damals mutige Judenretter, Kriegsverweigerer, Untergrundsaktivitäten, die bekennende Kirche etc.
Und auch Bundeskanzler Brandt hat das Land damals verlassen und im Exil in Skandinavien gelebt und mithin das System nicht unterstützt und es ist auch bezeichnend, dass er den extremen spontanen Kniefall in Warschau gemacht hat und keine Kanzler oder Bundespräsidenten zuvor oder danach. Sehr authentisch glaubwürdig und demütig, was aber viele Deutsche damals nicht verstanden haben, weil sie in den Köpfen immer noch nicht akzeptieren konnten, dass viele Deutsche Schuld auf sich genommen haben in diesem brutalen Unrechtsregime.
@ Ludwig: mit Teufelsanbetern hat das nicht im geringsten zu tun, viel schlimmer ist es nämlich. Eine recht breiter Anteil der dt. Bevölkerung hat damals ein absolut menschenverachtendes Regime unterstützt bzw. toleriert oder dazu geschwiegen oder einfach davon profitiert z.B. bei Konfiskationen von jüd. Eigentum, Boykott von jüdischen Läden oder bei Berufsausübungsverboten für Juden (z.B für jüd. Anwälte, Ärzte, Staatsbeamte etc.). Die grosse Mehrheit der Deutschen hat dazu geschwiegen, nennenswerte Demos dagegen gab es im Dritten Reich nicht. Und ziemlich schnell nach dem Krieg wollten die meisten Deutschen nichts meht davon hören und einen Schlusstrich darunter ziehen.
So ist es.
@Ludwig : Ich habe einen Magna cum Laude Abschluss in Jus, habe sowohl als Rechtsanwalt als auch in der Justiz (Gericht) gearbeitet und habe sehr wohl eine Ahnung vom Begriff “Mord” im strafrechtlich technischen Sinn.
Ich halte nach wie vor daran fest, dass über 20 Millionen deutsche Männer in der Wehrmacht an der Front in Angriffskriegen dienten und dass ein recht grosser Teil davon direkt oder indirekt Morde begingen oder stützten bzw. tolerierten
Bei der SS ist das noch offensichtlicher.
Die dt. Bevölkerung hat das damals überwiegend unterstützt oder zumindest toleriert, und zwar von Anfang an. Es gab nie Antikriegsdemos oder Demos gegen Judendiskriminierung in Deutschland. In der Nachkriegszeit wurden z.B. gegen den Vietnamkrieg oder Irakkrieg auf den Strassen demonstriert. In Nazi D. gab es das eben nicht. Selbst ein Graf Staufenberg (Oberst in der Wehrmacht) oder ein Hans Scholl von der weissen Rose haben in Russland gekämpft und waren somit auf der falschen Seite und haben erst in einer späten Phase Widerstand geleistet, insbesondere Staufenberg.
nicht in Deutschland. Aber das ist nicht der Grund für solche Aussagen. Das dritte Reich war ethisch gesehen ein Supergau, eine Katastrophe in die nicht nur Eliten verstrickt waren, sondern breite Teile der Bevölkerung.
Das ist richtig. Jedes Leid ist individuell und muss für sich alleine beurteilt werden.
Mir ist allerdings in diesem Thread aufgefallen, dass einige Foris bei Sextätern grausamste Strafen haben wollen. Die gleichen Foris haben sich aber kaum je die Frage gestellt warum es in Deutschland KZ Kommandanten gab, die bis in die Anfänge der 2000er in D lebten, die nie bestraft wurden und nach dem Krieg mit Häusle, Familie und Freunde etc. ein super Leben in D. hatten. Andere Kommandanten wurden zu Z.B. gemeinschaftlichen Mord in über 300’000 Fällen und individuellen Morden in Hunderten Fällen, die in satanisch brutalster Art verübt wurden, zwar verurteilt. Sie wurden dann ziemlich schnell Freigänger und wurden dann vorzeitig entlassen und kehrten zu ihren Familien und starben im eigenen Häusle in D.
Das sind menschlich und strafrechtlich ganz andere Kaliber als die durchschnittlichen Sextäter, wobei ich dabei natürlich nicht “Ted Bundy Tätertypen”meine.
Ansonsten kann man sehr wohl auch auf Leid verweisen, das vor 80 Jahren stattfand. Ich finde das legitim.
Im Übrigen ist es halt so, dass Menschen i.A. dazu neigen sich eher mit Opfern oder Leid zu identifizieren, das ihnen näher steht.
Ich bringe dazu ein paar Beispiele aus meinem persönlichen Leben. Mir wurde vor vor genau 3 Monaten die tödlichste Krebsart ( Bauchspeicheldrüsenkrebs) diagnostiziert. Durchschnittliche Überlebenszeit nach Diagnose 7 Monate.
In diesem Zusammenhang habe ich einen Patienten in der Reha kennengelernt, der querschnittsgelähmt, Sprachstörungen, sehr starke Schmerzen hat und nicht einmal alleine aufs WC gehen kann. Er ist Psychotherapeut und hat eine Jugendliche mit Migrstionshintergrund beraten. Damit war der Familienclan nicht einverstanden (aus verschiedeben Gründen) und hat offenbar eine Schlägertruppe organisiert, die den Psychherapeuten zum lebenslangen Krüppel gemacht hat.
Dann habe ich als Dolmetscher, Deutschlehrer und Rechtsanwalt sehr viele persönliche Kontakte mit ukrainischen Flüchtlingen in Flüchtlingslagern. Dabei waren auch einige schwere Schicksale.
Und dann habe ich früher längere Zeit in den ärmsten Ländern in Afrika, Asien und Lateinamerika aufgehalten. Da habe ich habe brutalste Armut gesehen.
Was ich damit sagen möchte, Leid ist sehr relativ. Ich habe auch am Gericht (1. Instanz) gearbeitet u.a. auch im Strafrecht und Klinikzwangseinweisungen und habe dort auch viel Klamauk und Theatralik erlebt. Selber wurde ich auch schon mehrmals zwangseingewiesen. Ich kenne also beide Seiten.
Sorry viel off topic
