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@Rebus danke, und im Übrigen habe ich viele Deiner Meinungen geteilt und habe z.T. auch etwas überspitzt und leicht einseitig meine Anliegen rüber gebracht. Und natürlich ist bis zu einem gewissen Grad wichtiger was heute in der Welt und insbesondere auch in Europa und natürlich auch in Deutschland abläuft, da bin auch Deiner Meinung. Auch geht es im Leben immer auch v.a. um die eigenen Probleme, und davon haben Schizophrene mehr als genug!
@Mowa: ja diese ganzen „Weltrettungsaktionen“ können ganz schön aus dem Ruder laufen, ich bin z.T. grosse Gefahren während der Psychose eingegangen. So eine akute Phase ist eine Welt für sich. Ich hatte z.T. sehr bizarre Hallus. Ich habe zum Teil Tag und Nacht ohne Halt zu Fuss riesige Strecken zurückgelegt, immer der Strasse entlang, ich bin von Genf bis nach Lausanne nachts und tags über die teuersten Villengrundstücke (wahrscheinlich auch weltweit) spaziert, und wurde ausgerechnet dort nicht verhaftet. Aber ansonsten wurde ich unzählige Male von der Polizeit verhaftet, v.a. in Flughäfen und Bahnhöfen. Ich war zu der Zeit Rechtsanwalt für den grössten Agrochemiekonzern der Welt, der in der Zwischenzeit zum grössten Chemiekonzern überhaupt weltweit gehört und ein chinesischer Konzern ist. Dieses ganze Arbeitsumfeld hat mich kaputt gemacht und hochpsychotisch. Ich habe Verträge mit Satelitenunternehmen ausgehandelt, welche das Klima für die grossen „Growers“, auf Neudeutsch Farmers, überwachen sollten,, dann hatte ichaber viel zu tun mit hochtoxischen Nutzpflanzengiften, Genprodukten und mit der Endlagerung von hochtoxischem Giftmüll. Das alles hat mich irgendwie kaputt gemacht. Ich wollte als Anwalt immer den Benachteiligten und Schwächeren helfen und kam dann in ein hochtoxisches Umfeld im übertragenen Sinne aber auch im wörtlichen Sinne.
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Im Übrigen habe ich mich ganz spontan entschieden zu diesen Gerechtigkeitsthemen zu schreiben, nachdem ich folgende Aussage von einem Fori gelesen habe: „Es gibt für Kinderschänder und Frauenvergewaltiger nicht genug Bestrafung. In diesen Fällen kann man gar nicht unmenschlich genug sein.“ Es ging mir bei diesen ganzen Diskussionen nicht nur um das Leid der Opfer, sondern grundsätzlich um die Frage der Bestrafung von Tätern. Das ist halt ein ganz spezielles Gebiet aufgrund der Vergangenheit in Deutschland. Und auch der Vorwurf an mich: „So, jetzt wollen wir den Foris mal die Welt erklären“ kann ich nicht nachvollziehen. Es war lediglich eine sehr ausführlich Replik im Zusammenhang mit der Frage der Bestrafung von Tätern in einem anderen Thread. Als (schizophrener) Rechtsanwalt kann ich dazu sicher auch einige berechtigte Argumente auch in einem Schizophrenie Forum bringen.
@Mowa, ja über die Geschichte von Japan weisst Du sicherlich aufgrund Deiner Herkunft viel mehr. Das ist übrigens auch ein wichtiges Kapitel in der Geschichte. Ich war in Korea und habe dort von vom Leid der Koreaner während der japanischen Besatzung einiges mitbekommen. Aber in meiner Psychose (Jahre später) kam ich plötzlich zum Schluss, dass Japan nicht am 2. Weltkrieg beteiligt war, ich dachte für kurze Momente, dass es gar nicht ein Land Japan gibt und auch Australien war für mich eine fiktive Erfindung. Ich hatte in den Psychosen zum Teil sehr seltsame Ideen, habe in der Öffentlichkeit, im Zug, im Flugzeug, im Bahnhof, in den Läden Tag und Nacht mit mir laut geredet und war hochpsychotisch (beruflich und privat) in New York, Boston, Istanbul, Teheran, überall in Deutschland, Paris, Rumänien, Spanien, in der Ukraine unterwegs. Ich war auch im Gefängnis, nur kurze Inhaftierung, bin in vielen Flughäfen (z.B in Kiev und Istanbul) wochenlang hängengeblieben. Ich war monatelang in psychiatrischen Kliniken in einem Pariser Vorort und in Istanbul in der Klinik wo der Protagonist des Filmes Midnight Express als verhafteter Drogendealer auch eingesperrt war. Im Allgemeinen waren meine psychotische Phasen eine riesige Odysse.Aber ich habe mir in allen psychotischen Phasen immer sehr viel Gedanken zu juristischen Themen und Gerechtigkeitsthemen gemacht. Vielleicht sind aus diesem Grunde diese Themen in diesem Thread auch eine gewisse „Psychose Verarbeitung“ und eine Erinnerung an meine psychotischen Zeiten.
Vielleicht noch ein letztes Thema: Die Euthanasie und T4: Auch die Vernichtung von über 200’000 unschuldigen kranken und behinderten Menschen in Deutschland während der NS Zeit (auch Schizophrene) hinterlässt einen schalen Geschmack. Daran haben sich viele dt. Ärzte beteiligt. Das ist doch pervers, Ärzte sind zum Heilen da und nicht zum Morden. Das ist eben auch einmalig in der Menschheitsgeschichte.
Und dann halt doch nochmals zum Thema, „das haben wir schon hunderte Male in der Schule durchgekaut und man hat das uns alles eingebläut,“ das klingt relativ naiv und etwas unreif. All zuviel Substanzielles kann diese Gruppe von Deutschen (ich hatte das Thema schon im KNS Netzwerk) zu Stichworten wie Shoah, Aktion Reinhard, Babyn Yar. Belzec, Sobibor, Majdanek, Dr. Hans Frank, Rudolf Höss, Yad Vashem, 27. Januar, aber auch inhaltlich zu Themen wie Zwangsenteignung von Juden, Nürnberger Rassengesetze, Reichskristallnacht etc. beisteuern, auch würden bei solchen Diskussionen bei vielen nicht viele Emotionen mitschwingen.
Es ist mir absolut schleierhaft wie man eine Diskussion über dieses Thema als sinnlos und nicht zielführend bezeichnen kann. Bei zwei Weltkriegen mit über 70 Millionen Toten an denen D. und A. die Hauptschuldigen waren. In den Krimis und im Aktenzeichen XY fiebern zig Millionen Zuschauer bei einem Mord, Raub, Betrug oder Vergewaltigung mit, auch wenn diese fiktiv sind oder über 30 Jahre zurückliegen. Wie kann man da gegenüber 70 Millionen Toten gleichgültig sein?
Bei den 978 Themen und 16553 Antworten in diesem Forum war das alles bis jetzt nicht so ein grosses Thema in diesem Forum. Schizophrene können sich aber z.T. auch mit Gerechtigkeitsthemen beschäftigen und da können halt solche Themen vorkommen in einer Psychose. Bei mir war das jedenfalls so. Und zum Thema: „Irgendwann ist auch mal gut.“ Bei diesen Dimensionen und der satanischen Brutalität der Täter (nicht nur in Deutschland auch an anderen Orten in der Welt und in der Geschichte) sollte genau das Gegenteil der Fall sein. Mit mehr Distanz sollte man um so kritischer mit dieser Vergangenheit sein und sich nicht nur davor distanzieren, sondern auch Mitgefühl mit Opfern haben, auch wenn die meisten schon tot sind. Es gibt Leute, die beim Zuschauen eines Filmes wie „Schindlers Liste“ Tränen in den Augen haben, andere schalten gerade im Fernsehen den Kanal um. Das sagt auch etwas über das Herz eines Menschen aus. Natürlich wird man da nicht zu einem Helden und verändert die Welt nicht, aber Mitgefühl für Leid ist eben doch auch sehr wichtig, das sollte man gerade als psychisch Kranker verstehen.
Zum Thema Erpressung und sich Schämen; Bei der Erpressung versucht jemand, sich selbst oder Dritte rechtswidrig durch Gewalt oder durch Androhung eines empfindlichen Übels zu Lasten eines anderen zu bereichern.
Das ist sicherlich nicht meine Absicht, vielleicht macht das Putin gegenüber Deutschland heute, aber sonst wohl niemand, sicherlich nicht Juden. Im Gegenteil. Was das Schämen anbelangt: Wenn Du einen Vater hast, der Pädophil ist, schämst Du Dich im Normalfall dafür, schuld daran bist Du ja dann logischerweise (das versteht jeder) nicht. Wenn Du aber Vorfahren hast die an 2. Weltkriegen massgeblich beteiligt waren und in einem menschenverachtenden Staat Täter waren oder auch nur weggeschaut haben (Judendiskriminierung und Deportationen, Zwangskonfiskationen, Berufsausübungsverbote, Davidsterne, Ladenboykotte, Synagogenverbrennungen) dann wäre es ebenso logisch, dass man sich dafür schämt. Alles andere macht nicht Sinn. Das hat Bundeskanzler Willy Brandt mit seinem Kniefall in Warschau verstanden, aber gerade er war während der Nazizeit im Exil und hätte sich nicht für seine Rolle in der Nazizeit schämen müssen, im Gegenteil. Aber er hat das stellvertretend für sein Land und seine Bewohner gemacht.
Und diese Sachen sind nicht irgendwo passiert, sondern dort wo die meisten Foris heute leben und 99% der Weltbevölkerung hat nicht diese spezielle Vergangenheit, z.T. gab es auch schlimme Sachen an anderen Orten zu anderen Zeiten, aber darüber habe ich ja auch schon in diesem Thread geschrieben. Und auf diese Sachen (Holodomor, Sklaven, Apartheid, Rassensegregation in den Südstaaten, Indianerausrottung in Amerika etc., Schreckensherrschaft unter Mao, Gulaks in der Sowjetunion) sollten sich auch andere Nationen schämen. Sie tun es zum Teil und zum Teil auch gar nicht. Wir sind aber hier in einem deutschsprachigen Forum, darum kann die Geschichte von Deutschland zu einem Thema werden.
@PlanB: Mitgefühl für andere Menschen scheint nich Dein Thema zu sein. Anderseits schreibst Du in einem anderen Thread: „Es gibt für Kinderschänder und Frauenvergewaltiger nicht genug Bestrafung.
In diesen Fällen kann man gar nicht unmenschlich genug sein.
Nur meine Meinung.“Also scheinst Du Dich doch für andere Opfer zu interessieren, mich persönlich interessieren eben noch andere Opfer, eben hätte man z.B. die Deutschen zur Verantwortung ziehen müssen, welche die 1.5 Millionen ermordeten jüdischen Kinder gefoltert und ermordet haben. Zum grossen Teil hat die dt. Nachkriegsgesellschaft das versäumt.
Das ist jetzt Vergangenheit. Ein Land das aber es in seiner Geschichte versäumt hat, 1.5 Millionen Kindermorde zu sühnen und zu büssen (über 90% der KZ Folterknechte und Folterknechtinnen blieben unberstraft) hat ethisch und rechtlich ein Problem. Strafrechtlich gesehen haben da die Strafverfolgungsbehörden und Gerichte in Millionen Fällen Mords- und Folterbegünstigung begangen, weil die Mörder für Millionen Morde nie verfolgt oder verurteilt wurden.
Das ist eben schon Thema, das bis heute Spuren hinterlässt. Was hat das mit Dir zu tun, ist wohl eher eine rhetorische Frage.
Es ging mir nicht um direkte Mitverantwortung der heutigen Generationen für begangenes Unrecht durch Nazis, sondern um folgendes (und ich zitiere mich nochmals wörtlich):
„Zumindest in der heutigen Zeit kann man erwarten, dass man eine gewisse Betroffenheit und ein Feingefühl gegenüber diesen Ereignissen zeigt. Darum ist es mir gegangen. Und im Übrigen ist Ignoranz in diesen Bereichen bis zu einem gewissen Grad unverzeihbar.“
Kurzum geht es um Geschichtskenntnisse, Respekt vor Opfer, die z.T. noch immer noch heute leben (es gibt immer noch Holocaustüberlebende, die noch leben und ihre Nachkommen, die z.T. noch heute darunter psychisch leiden). Aber auch um Erinnerungskultur, Demut (Beispiel Kniefall von Ex Bundeskanzler Willi Brandt in Warschau) und ein generelles Interesse für die eigene Vergangenheit. Es ist nicht egal was mein Grossvater oder Grossonkel im 2. Weltkrieg gemacht hat (ein Grossonkel von mir ist z.B. auf der Alliertenseite gefallen). Hier im Forum wird es viele geben, die Vorfahren haben, die auch im Krieg umgekommen sind oder eben Täter waren. Das ist nicht alles so abstrakt wie es auf den 1. Blick scheint.
Das hat auch viel mit generellem Interesse zu tun.
Im Übrigen sind im 20. Jahrhunderte in sehr vielen atheistischen Systemen (Maos China, unter Stalin, Kambodscha, Nordkorea und etwas näher auch in der DDR, Ungarn hunderte Millionen von Menschen auf brutalste Weite ausgelöscht worden. Auch die Nazibewegung war keine eigentliche christliche Bewegung, sondern ähnlich wie der Stalinismus, Maoismus, Juche Ideologie in Nordkorea eine „Religion“ für sich. Im Übrigen machen die Kirchen auch gute Sachen, gerade im charitativen Bereichen mit Kranken, alten Leuten Flüchtlingen, Sterbebegleitung, Jugendarbeit, Ausländerintegration, die über Kirchensteuern finanziert werden. Das ist sinnstiftende Arbeit und verdient auch seinen Respekt. Sodann ist der Atheismus auch nicht Antwort für alles: Was war vor dem Urknall, warum sind wir hier, sind wir Menschen einfach biochemische Labors, was ist nach dem Tod, was ist die Ausdehnung des Weltalles, gibt es Grenzen oder nicht im All, was man sich in beiden Varianten (Grenzen oder eben keine) als Mensch nicht vorstellen kann, gibt es zeitliche Grenzen oder eben nicht, also mit anderen Worten die Frage ob das Weltalll irgendwann einmal verschwinden wird oder ewig weiter bestehen, beides unvorstellbar in menschlichen Denkformen etc. etc. Auch die ganze Entstehung von Leben ist natürlich auch relativ speziell, von Aminosäuren, über Einzeller, einfache Lebewesen bis zum Menschen. Ich folge da natürlich auch der naturwissenschaftlichen Linie, aber es wäre doch denkbar, dass eine höhere Macht irgendwie diese ganze Entwicklungen „mitsteuert“. Die Natur ist wunderschön, Rosen duften, Schmetterlinge können wunderschön sein, auch ein Alpenpanorama etc. Ist das alles nur ein Zufall der auf einen Zufallsurknall zurückzuführen ist?
Und wie sieht es aus mit Ethik, gerade im Zusammenhang mit dem Tod aus.: Wird ein Hitler oder Stalin einfach gestorben sein und werden nie für Ihre Taten büssen? Umgekehrt werden Menschen, die zu Tode gefoltert wurden, einfach Leid im Leben erfahren haben und danach einfach nie dafür kompensiert werden? Haben Bill Gates und Co. einfach das goldige Los gezogen und der obdachlose wie ein Sklave schuftende Inder in einer indischen Megacity den Scheissegriff gezogen? Was ist mit all den afrikanischen Sklaven in Amerika, haben die auch den Scheissegriff gezogen und die Monarchen, Pharaonen, Kaiser wiederum das goldige Los gezogen? Das klingt ungerecht und macht keinen Sinn. Ich glaube da eher an eine transzendente höhere Macht, die nach dem Tod etwas Ordnung und Gerechtigkeit bringen wird.
Das sind aber alles wieder Themen, die vielleicht viele hier nicht so interessieren. Vielleicht wollen hier die Foris lieber über Medis und über biologische Veranlagung der Schizophrenie diskutieren.
@ Rebus: „Würdest du die Aussage, dass das 20.Jahrhundert insgesamt ein tragisches Jahrhundert mit vielen tragischen Höhepunkten war für eine relativierende Aussage halten, auch mit Einbezug des Holocaust?“
Ja absolut mit Dir einverstanden. Auch unter Stalin (nur als Beispiel) sind schlimmste Verbrechen zur gleichen Zeit wie die KZs in Deutschland in Gulaks begangen worden mit Millionen von ermordeten Menschen in der Sowjetunion. Dann der Holodomor, nicht zu verwechseln mit dem Holocaust (Aushungerung der ukrainischen Bevölkerung unter Stalin hat über 4 Millionen Ukrainer in den Hungertod getrieben). Auch während der Revolution sind im Bürgerkrieg in Russland 10 Millionen Menschen umgekommen. Damit hat Deutschland nichts zu tun.
@ Mowa, Alkali und Rebus
Danke für die Beiträge, ich bin mit vielem was ihr schreibt einverstanden. Selbstverständlich können heutige Generationen nichts dafür, für das was in der Vergangenheit in der Nazizeit war. Aber ein gewisses Interesse für die eigene Geschichte und dazu gehört eben auch das Wissen darum, dass sowohl Bundeskanzler Schmidt als auch Bundespräsident von Weizsäcker, die beide übrigens erst vor ca. 8 Jahren verstorben sind, als Offiziere an einem der schlimmsten Verbrechen der Menscheitsgeschichte aktiv beteiligt waren, die Belagerung von Leningrad, bei der 1 bis 1.5 Millionen Stadtbürger zu Tode verhungert und erfroren sind. Und ich wiederhole mich nochmals, der Vater von Bundespräsident von Weizsäcker hat als Spitzendiplomat in Paris damals die Todesdeportation von Tausenden französischen Juden nach Auschwitz in die Gaskammern unterschrieben.
Jetzt werden sich die Foris vielleicht fragen (für die Jüngeren Foris liegt das halt alles sehr weit zurück, das verstehe ich), was hat das mir (Fori) zu tun? Es geht darum, dass man die eigene Geschichte kennt und ihr gegenüber nicht gleichgültig ist. Es geht um Sensibiliiät für Ereignisse, die für die Menschheitsgeschichte zentral sind. Viele Deutsche waren damals gleichgültig und haben zugeschaut wie Synagogen zerstört wurden, Wohnungen von Juden geräumt wurden, Menschen an Bahnhöfen mit Zügen wegdeportiert wurden etc. und haben sich einen Dreck darum gekümmert. Zumindest in der heutigen Zeit kann man erwarten, dass man eine gewisse Betroffenheit und ein Feingefühl gegenüber diesen Ereignissen zeigt. Darum ist es mir gegangen. Und im Übrigen ist Ignoranz in diesen Bereichen bis zu einem gewissen Grad unverzeihbar.
und @Reubs zu Deiner Ausführung:
„Aber sie haben sich nicht alleine schuldig gemacht. Man kann auch sagen, dass wenn andere Regierungen gezielten und extremen Druck auf ein Land ausüben, sich gewissermaßen am Volk mit versündigen.
Die Deutschen sind diesen Weg alleine gegangen und nicht wegen irgendeinem Druck von aussen. Sie tragen zusammen mit den Japanern die Hauptschuld an den 50 Millionen Toten des 2. Weltkrieges. Im Übrigen machen die Russen im Ukraine Krieg als grosse Mehrheit heute wieder wie die Deutschen damals denselben Fehler (und mit Russen meine ich nicht nur Putin und seine Elite, auch die einfachen Russen) genauso wie damals auch viele einfache Deutsche während der Nazizeit grosse Schuld auf sich geladen haben.
Zu dem Weltarmutsthema: ich wiederhole mein Swimmingspoolbeispiel: Wenn ein Baby ins Swimming Pool fällt und Erwachsene zuschauen und dabei nicht helfen, dann ist das nicht nur Unterlassung der Nothilfe, sondern Mord begangen durch Unterlassung. Genau das machen sehr reiche Menschen und insbesondere auch bestimmte Politiker: Sie hätten die Tatmacht (z.B. durch eine Spezialsteuer für die ärmsten der Welt) diese Miesere zu beenden, möchten dabei ihre Wähler nicht vergraulen und entscheiden sich dagegen. Konkret geht es darum, dass weltweit sehr viele Kinder und Erwachsene kein Zugang zu sauberem Wasser haben, kein Zugang zu Grundmedis haben, keine Sanitäre Einrichtungen haben, im Dreck leben, an Malaria, Aids und Durchfallerkrankungen sterben, z.T. auch an Hunger und Mangelernährung. Die reichen Menschen könnten mit ihrem Geld das alles verändern und Menschenleben retten (wie das Baby im Poolbeispiel), tun das bewusst nicht und schauen zu wie Millionen Menschen in der Misere verrecken. Das ist eben Mord begangen durch Unterlassung, wobei die grossen Weltpolitiker eine Hauptschuld daran tragen. Bei Corona hat man auch global in kürzester Zeit alle Hebel in Gange gebracht, weil diese Krankheit auch die reichen Länder betraf. Bei der Weltarmut wird aber sehr wenig dagegen unternommen.
Jetzt fragt sich natürlich der Fori wieder was hat das mit uns zu tun diese Weltarmut? Es geht wieder um Sensibilltät und Engagement, aber auch wiederum als Kehrseite davon um Ignoranz oder Gleichgültigkeit diesbezüglich. Z.B. könnte man mal zu diesem Thema an eine Demo gehen oder eine politische Partei wählen, die sich für solche Themen einsetzt oder eine Merkel bei einem Flüchtlingsstrom zu „unterstützen“ und nicht zu lästern, wenn vorübergehend mehr Flüchtlinge in Deutschland leben.
@ Ludwig: Im Übrigen bin ich überhaupt kein Deutschenhasser. Merkel hat z.B. sehr vorbildlich extrem viele syrische Flüchtlinge aufgenommen in einer schlimmen Notlage, viel mehr als alle anderen Europäer und Amis. Das war sehr stark von ihr und ist genau das was Deutschland trotz ihrer düsteren Vergangenheit gut tut.
Aber was die Nazigeneration anbelangt, da sehe ich bei sehr vielen Deutschen nicht viel Positives. Ich glaube an Gott und gehe eher davon aus, dass das in einer Ewigkeit im Jenseits eher für viele dieser Generation düster aussehen wird.
Generalgouverneur von Polen Dr. Hans Frank, Hitlers persönlicher Anwalt, wurde als Hauptveranwortlicher für die Ermordung von 3 Millionen polnischen Juden in Nürnberg als Hauptkriegsverbrecher zum Tode verurteilt. Er machte im Prozess eine Kehrtwende und meinte es werden tausende Jahre vergehen und die Verbrechen des Naziregimes werden immer noch auf Deutschland lasten. Für sich selber hoffte er, dass ihm Gott gnädig sein werde und er bekannte sich am Schluss seines Lebens zum Katholizismus. Das ist natürlich völliger Nonsens und inszenierte Theatralik eines Nazi Anwaltes. Das Gegenteil ist wohl meiner Meinung nach der Fall.
@ Ludwig: Ich war im Jahre 2002 mit meiner Ex Frau in Nordkorea. Wir hatten für uns beide 2 Überwacher und einen Fahrer. Unser Hotelzimmer war verwanzt. Nordkorea ist ein menschenverachtendes Regime mit Konzentrationslagern und absoluter Gehirnwäsche. Ich habe nicht demonstriert, aber im Mausoleumsbesuch z.B. bewusst Jeans und TShirt getragen und mich nicht ans Protokoll gehalten. Allerdings wollte ich niemanden einer Gefahr aussetzen, deswegen habe ich das System vor Ort nicht gross kritisiert.
Ich war auch in der Ukraine und Iran, an beiden Orten war ich aber psychotisch.
Das ist aber wieder eine ganz andere Geschichte.
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Diese Antwort wurde vor 2 Jahren, 2 Monate von
