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@Floeckchen Wie kommst Du denn darauf? Wer hat das suggeriert?
…frei von schwerwiegenden Nebenwirkungen oder zumindest den Körper belastenden Stoffen (es gibt schon genug Umweltgifte und dann kommen eventuell noch andere Medikamente oder Alkohol oder Nikotin hinzu).
Mit einer Lebensstiländerung kann man bei vielen Erkrankungen Verbesserungen erreichen und Medikamente reduzieren/absetzen. So auch bei Schizophrenie.
Hi, ich spüre das schon lange dieses Leistung denken, konnte es aber bis gerade eben nicht benennen.
Es fällt mir hier im Forum auf, auch bei den realen Treffen in Graz zb beim Trialog u.a.
Als würde man sein Leben erst zurück gewinnen oder haben wenn man frei von ist.
Ich habe lange gekämpft mit der aktzeptanz der Medikamente. Und der darunter liegenden Angst, daß ich nur ohne diese wieder die gute alte Doris Floeckchen wäre….
Hab viel mit meiner Therapeutin darüber diskutiert, so viele wertvolle Stunden deswegen vergeudet.
Floeckchen, ich würde mir keinen Druck machen, die Medikamente abzusetzen. Es ist völlig in Ordnung, dass Du sie nimmst.
Ich persönlich setze mich nicht unter Druck, Neuroleptika-frei sein zu müssen. Ich möchte einfach für mich die bestmögliche Lösung (mit oder ohne Medikamente)
Für bedeutete die Neuroleptikaeinnahme dauerhafte Müdigkeit und entsprechend wenig Möglichkeiten aktiv zu werden. Die Jahre hätte ich sicher auch besser nutzen können. Das sehe ich daher überhaupt nicht als übermäßiges Leistungsdenken und ich finde es auch schön, etwas leisten zu können. Vielleicht meinst du @floeckchen aber auch eher ein Wettbewerbsdenken, wer jetzt besser ist. Das kann mich auch nerven…
Ich empfand die Jahre unter NL (Risperdal, Zyprexa, Haldol) als die schlimmste Zeit in meinem Leben.
Mein Gehirn hatte sich angefühlt wie in einem Schraubstock und ich bin rum gerannt wie ein Zombie.
Von solchen und ähnlichem empfinden, liest man immer wieder.Wenn man mit den Meds klar kommt und ein Leben führen kann, in dem man eine gewisse Zufriedenheit hat, prima.
Bei manchen stehen die Nebenwirkungen der NL aber im krassen Gegensatz zum Nutzen.Wie schon zig mal hier erwähnt: Pauschalaussagen ala “Ihr müsst nur immer schön brav eure NL nehmen, dann wird alles gut”, stimmen so nicht für jeden. Genauso ist die Pauschalaussage : “NL sofort immer absetzen, das ist pures Gift und grundsätzlich schädlich” totaler Unsinn.
NL habe ihre Berechtigung und sind manchmal auch notwendig, aber wenn die Chance besteht mit weniger oder ganz ohne zu leben, dann sollte man einen Versuch ruhig in Erwägung ziehen.Wie schon zig mal hier erwähnt: Pauschalaussagen ala „Ihr müsst nur immer schön brav eure NL nehmen, dann wird alles gut“, stimmen so nicht für jeden. Genauso ist die Pauschalaussage : „NL sofort immer absetzen, das ist pures Gift und grundsätzlich schädlich“ totaler Unsinn. NL habe ihre Berechtigung und sind manchmal auch notwendig, aber wenn die Chance besteht mit weniger oder ganz ohne zu leben, dann sollte man einen Versuch ruhig in Erwägung ziehen.
Ich habe hier nicht viel weitergelesen, da ich die letzten zwei Tage keine Zeit für das Forum hatte.
Ich persönlich muss mein derzeitiges NL loswerden, weil mein Herz und nicht nur das, es nicht mehr aushält und ich weiß noch nicht, auf was ich wechseln kann. Natürlich will ich keine Psychose riskieren. Mein Körper macht das Medikament einfach nicht mehr mit, sonst würde ich einfach dabei bleiben.
Ich war und bin überhaupt nicht gegen Medikamente.
Ich habe ein wie ich finde, sehr interessantes Interview mit der Psychiaterin und Autorin Remke van Staveren gelesen und möchte es euch nicht vorenthalten.
Da es auf Niederländisch ist, habe ich es euch mit dem Smartphone übersetzt:
Das Buch Weniger Schlucken, viel weniger (Originaltitel Minder slikken, veel minder) von Remke van Staveren ist diesen Herbst erschienen . Dies erklärt eindeutig die Wirkung von Psychopharmaka. Aber es geht vor allem darum, Medikamente abzusetzen. Dies bedeutet nicht, dass das Medikament vollständig abgesetzt werden muss, sondern dass die Dosis so niedrig wie möglich sein sollte . Es wird oft zu schnell ausgeschlichen, was zu einem Rückfall führen kann.
Remke ist Mitinitiator der im Herbst eröffneten Tapering Out Clinic am GGZ (Anmerkung: GGZ ist in den Niederlanden Psychiatrie, psychiatrische Versorgung) Noord-Holland-Noord. Sie arbeitet dort mit einer Pflegefachkraft und einem Erfahrungsexperten zusammen.Geert: Jahrelang, seit ich zwanzig bin, nehme ich Trilafon wegen meiner Empfindlichkeit gegenüber Psychosen. Als ich mich langsam erholte, ging ich zu einer Erhaltungsdosis über. Irgendwann wollte ich ganz aufhören. Wenn ich weniger gute Tage hatte, wurde ich bald gefragt, ob ich meine Medikamente noch nehme. Das war gut gemeint, machte es aber manchmal schwierig. In meinem Fall habe ich sehr langsam abdosiert. Sie schreiben in Ihrem Buch, dass Menschen oft zu schnell abdosieren?
Remke: Ja, wenn man das merkt, sieht man was passiert. Das ist mir diese Woche in der Tapering Klinik aufgefallen. Ein befreundeter Psychiater kam mit einer Klientin und sie hatte eine Frage. Ich sah, dass plötzlich der Groschen fiel.
Ihre Klientin erlitt einen Rückfall, weil sie zu schnell abdosierte. Dies war auf einen Entzug zurückzuführen.
Wir möchten, dass der Psychiater oder Krankenpfleger in der Tapering-out-Klinik mitkommt. Sie sind die Verschreiber von Medikamenten. Manchmal ist es auch schön, wenn der Therapeut oder der Psychologe
mitkommt. Wir möchten Wissen vermitteln.Es gibt viel Wissen, wenig wissenschaftliches Wissen und viel Erfahrungswissen. Im vergangenen Jahr habe ich eine riesige Studie darüber gemacht.
Wenn Sie verschreiben, sollten Sie auch ausschleichen können, aber darin sind wir nicht wirklich gut. Ich konnte es bis vor ein paar Jahren auch nicht. Irgendwann dachte ich: Es ist eigentlich bizarr, dass wir das nicht können.
Dank der guten Arbeit von Jim van Os und Peter Groot ist bereits vieles bekannt. Es gibt auch viel Wissen aus dem Ausland. Aber die meisten Informationen können aus Erfahrungswissen gewonnen werden; mit Leuten, die es gerade gemacht haben und ihre Erfahrungen online teilen. Das finde ich sehr beeindruckend.Geert: Werden Sie Hall in dem Buch erwähnen?
Remke: Ja, Will Hall hat natürlich als erster all das Erfahrungswissen gesammelt und dieses Wissen in ein von ihm geschriebenes Selbsthilfeheft einfließen lassen und dieses Heft auch kostenlos online gestellt.Geert: Kann ein homöopathisches Mittel auch beim Tapering gut unterstützen? Ich selbst habe gute Erfahrungen mit der Homöopathie gemacht.
Remke: Soll ich Ihnen ehrlich sagen, dass ich daran nicht glaube? Aber die Homöopathie kann als Placebo wirken. Ein homöopathisches Mittel enthält keinen Wirkstoff. Die Homöopathen sagen, dass das Mittel so verdünnt ist, dass nur die Erinnerung an den Wirkstoff in der Flasche ist.Geert: Sie erwähnen in Ihrem Buch das Antidepressivum Johanniskraut?
Remke: Ja, das ist eine sehr starke Medizin. Es ist ein pflanzliches Heilmittel, aber keine Homöopathie. Ich habe es sogar selbst geschluckt. Es hat sich als wirksam erwiesen. (In dem Buch warnt Remke jedoch davor, dass es in Kombination mit Antidepressiva oder Antipsychotika
schwerwiegende Nebenwirkungen haben kann.)Geert: Befürworten Sie ein individuelles Ausschleichen oder ist es besser, dies immer in Absprache mit dem verschreibenden Arzt zu tun?
Remke: Es gibt Menschen, die sich so sehr in das Ausschleichen von Medikamenten vertieft haben, dass sie viel mehr darüber wissen als ihr Psychiater. Trotzdem brauchen Sie den Psychiater oder Krankenpfleger, weil alle möglichen körperlichen Symptome beim Ausschleichen auftreten können, selbst wenn es nur für die kleineren Tabletten ist, die Sie brauchen. Es braucht einen Arzt, um die Rezepte für diese kleineren Tabletten zu schreiben. Ich möchte wirklich, dass die Klienten dies in Absprache mit ihrem Therapeuten tun, damit jeder daraus lernt und vorankommt. Ich finde es unverständlich, wenn ein befreundeter Psychiater sagt, dass die Behandlung aufhört, wenn der Klient keine Medikamente mehr nehmen will. Ich bin nicht dafür, es selbst zu tun, aber einige Psychiater weigern sich zu kooperieren.
Der Kunde hat letztendlich die Kontrolle. Er hat und behält die Kontrolle über seine Medikamente . Wenn jemand aufhören will, wird er oder sie sowieso aufhören. Besser ist es, wenn auch der Psychiater davon Kenntnis hat. Wenn Sie abrupt aufhören, besteht eine erhebliche Wahrscheinlichkeit eines Rückfalls, und dann sind die Rüben fertig. Es
ist in den Menschenrechten: das Recht auf körperliche Unversehrtheit.
Letztendlich entscheidet jeder selbst, ob er die Pillen nehmen will oder nicht, aber natürlich auf Basis guter Informationen. Er muss die Vor- und Nachteile verstehen.Kann eine anhaltende Psychose Hirnschäden verursachen?
Remke: Ich bin kein Forscher, aber ich verstehe, dass gezeigt wurde, dass eine langfristige Psychose Hirnschäden verursachen kann.
Aber der Punkt ist, dass eine (zu) hohe Dosis von Antipsychotika über einen längeren Zeitraum auch Hirnschäden verursachen kann. Wir wissen noch nicht, ob sich dieser Hirnschaden erholen wird oder ob ein Teil des Schadens bestehen bleibt.
Geert: Es ist bekannt, dass Menschen, die keine oder möglichst wenig Medikamente einnehmen, weiter kommen als diejenigen, die eine (zu) hohe Dosis einnehmen. Medikamente dämpfen und erschweren es Ihnen, zu Ihren Emotionen zu gelangen.
Remke: Ja, und das wiederum schränkt den Kontakt zu anderen ein. Lex Wunderink hat dies fantastisch erforscht und gezeigt, dass Sie mit weniger Medikamenten tatsächlich mehr Erholung haben. Es hat immer zwei Seiten: Wenn jemand wahnsinnig psychotisch und sehr ängstlich ist, dann ist es toll, wenn ihm schnell mit Antipsychotika geholfen werden kann. Es ist nicht schwarz-weiß, sondern eine sehr differenzierte Geschichte. Manchmal höre ich meine Kollegen sagen, dass ich gegen Medikamente bin, aber dann frage ich mich: Wie kommst du da hin? Es gibt Leute, die nur
den Titel meines Buches lesen und glauben, alles zu wissen. Ich bin nicht gegen Medikamente, ich bin für das, was wirkt.
Es wird oft zu schnell abgebaut. Für jedes Jahr, in dem Sie Antipsychotika verwenden, müssen Sie die Einnahme um einen Monat reduzieren. Angenommen, jemand nimmt dreißig Jahre lang ein Antipsychotikum, dann brauchen Sie dreißig Monate, um es wieder abzubauen. Dem Gehirn muss Gelegenheit gegeben werden, sich daran zu gewöhnen .
In der Praxis sehe ich auch oft Menschen, die zwei verschiedene Arten von Antipsychotika verwenden, während Sie nur ein Antipsychotikum benötigen.
Eines davon kann dann auslaufen. Hier gibt es noch einiges zu gewinnen. In meinem Buch erwähne ich die drogenfreien Stationen in psychiatrischen Krankenhäusern in Norwegen und die Soteria-Häuser in verschiedenen Ländern. Das sind echte Beispiele für mich, wie es
gemacht werden kann.Du beschreibst in deinem Buch, dass du beim schnellen Ausschleichen einen Rebound bekommen kannst?
Remke: Ja, ein Rebound ist sehr schlecht. Es ist, als würde man einen Ball mit Gewalt unter Wasser drücken und ihn plötzlich loslassen. Der Ball springt dann mit enormer Wucht nach oben. Jim van Os nennt einen Rebound „den schlafenden Tiger“. Bei Menschen, die ihre Medikamente plötzlich absetzen, ist die Wahrscheinlichkeit eines solchen Rebounds beträchtlich. Dann können sie nach zwei Tagen schreiend durch die Straßen laufen, verrückt nach ihren Stimmen. Dies sollten Sie natürlich immer vermeiden. Dies kann durch langsames Aufbauen erreicht werden. Das machst du mit einer Kurve drin, wie bei einer Rutsche: am Ende noch langsamer und mit noch kleineren Schritten. Jim van Os und Peter Groot haben dafür Tapering Strips entwickelt. Diese sind jedoch recht teuer und werden nicht von allen Krankenkassen übernommen. Es kann aber auch anders sein. In Nordholland haben wir mit Apothekern vereinbart, dass sie auch kleinere Kapseln herstellen, die 1 Milligramm enthalten. Zum Glück sind sich alle einig.Wie sind Ihre Erfahrungen mit Medikamenten in Bezug auf das Hören von Stimmen?
Remke: In all den Jahren, in denen ich Psychiater bin, habe ich die Erfahrung gemacht, dass das Stimmenhören mit Antipsychotika mehr in den Hintergrund treten kann, sodass jemand weniger darunter leidet. Ich sehe jedoch selten, dass die Stimmen dadurch vollständig verschwinden. Sie mögen weniger
wichtig sein, aber andere Dinge sind für Sie weniger wichtig. Es ist jedem selbst überlassen, was er braucht. Medikamente können angenehm sein, aber man muss auch auf die Nebenwirkungen schauen.Die Weerklank Foundation betont, dass Stimmen sinnvoll sein können . Wenn den Stimmen ein Trauma zugrunde liegt, vertuschen Sie es noch mehr.
Remke: Deshalb sind Medikamente nur vorübergehend. Wenn die Stimmen Sie wirklich ausflippen lassen oder Sie in eine Krise stürzen, ist es in Ordnung, vorübergehend Medikamente einzunehmen. Ich selbst bin ein starker Befürworter des Maastrichter Ansatzes*. Das ist wirklich fantastisch und kann
jemandem sehr helfen. Aber es kann sein, dass Menschen durch die Einnahme von Medikamenten etwas mehr Ruhe bekommen.Wird die Reduktion von Medikamenten wissenschaftlich erforscht ?
Remke: Geforscht wird in den Niederlanden. Das Ausschleichen von Antidepressiva in Amsterdam und das Ausschleichen von Antipsychotika in Utrecht. Manchmal vergleiche ich das Wissen über unser Gehirn mit dem Wissen, das wir über das Universum haben. Wir wissen ein paar Dinge, zum Beispiel wie Galaxien und schwarze Löcher funktionieren.
Aber wir wissen auch nicht viel. So ist es mit dem Gehirn. Wir wissen, dass der Neurotransmitter Dopamin bei der Entstehung von Stimmungsbeschwerden und Psychosen wichtig ist. Wir wissen auch, dass Antipsychotika Veränderungen im Neurotransmittersystem verursachen können und dass
diese Veränderungen sehr komplex sind. Aber wir wissen nicht, was das Gute daran ist.
Es ist viel, viel komplizierter als das Fehlen einer Substanz . Es gibt noch viel zu entdecken.Remke weiter: Ich stehe in Kontakt mit Ewout Katrope und Irene van de Giesen. Ewout, Vorsitzender der PILL Foundation und Autor des Buches Wer ist eigentlich verrückt?, hat es sich wegen all dieser Medikamente zu Herzen genommen, und Irene, Direktorin der HerstelTalent Foundation, hat eine Auto-
Immunkrankheit, die durch langfristige Anwendung von Antipsychotika erworben wurde. Wir entdecken erst jetzt, dass wenn jemand über einen längeren Zeitraum zu viel verwendet, dies alle möglichen Folgen hat, auch für die körperliche Gesundheit. Dies ist der medizinischen Gemeinschaft noch nicht wirklich bekannt. Die Pharmaindustrie will möglichst viele Medikamente verkaufen und forscht maximal zwei Jahre lang nur an Gesunden, statt an Schwachen. Solange wir nicht wirklich wissen, was Drogen mit jemandem machen, ist es besser, so wenig wie möglich zu nehmen. Ich bewundere Ewout und Irene sehr. Sie sind Lichtblicke in der Genesungsbewegung und zeigen, dass trotz schwerer Vergangenheit ein Leben ohne Medikamente möglich ist.* Der Maastricht-Ansatz wurde von Dr. Sandra Escher und Prof. Dr. Marius Rom. Indem die Spur zurück in die Vergangenheit durch einen Fragebogen verfolgt wird, kann die Ursache für das Hören von Stimmen zurückverfolgt werden.
siehe: https://<wbr />stichtingweerklank.nl/<wbr />maastrichts-interview/GGZ in Geest, Standort Nieuwe Valerius
Amstelveenseweg 589
1081 JC AmsterdamT: 020 788 5000
Remke van Staveren ist Psychiater. Sie arbeitet bei BuurtzorgT in Amsterdam und ist Mitbegründerin und Beraterin der Tape-Down-Ambulanz GGZ Noord-Holland-Noord. Sie schrieb mehrere Bücher, darunter das Buch Minder Slikken, ein öffentlich zugängliches Buch über die verantwortungsvolle Reduzierung von Psychopharmaka.
@Pia, nichts für Umgut, aber wen willst Du hier erschlagen mit dem ellenlangen Beitrag ? Wir hatten gerade einen richtig guten Diskurs und dann platzt Du rein wie ein Elefant in den Porzellanladen !
@Floeckchen hatte auch eine richtige Erleuchtung ! Ja, das ganze mit dem weniger Schlucken ist pures Potenzgehabe, Angeberei und Leistungswettbewerb und paßt so richtig auf @Mowa und ihr Leben ! Japanischer Leistungsdruck im akademischen Milieu ! Umso verständlicher ihre Inszenierung von ihrem Lebensweg in ihrem Topic !
Und wie immer trift @Angora mit ihrer Antwort den Nagel auf den Kopf:
“Ist es nicht auch schön, mit einer schweren Erkrankung, aber gut eingestellt, leben zu können?”
Dankeschön @forsythia.
@planb das kann ich gut nachvollziehen, ich will auch nicht gedämpft durch die Welt segeln.
@pia hab den Artikel gelesen. Aber diese Möglichkeit niedrigste bzw kleinste unter -Einheiten zu bekommen gibt es in Österreich nicht. Da kann auch der nettesten Psychiater nix dafür.
Und es wäre schön wenn du auch unsere Beiträge lesen würdest…. oder, sonst kann man ja nicht diskutieren.
@ludwig Liest du deine Texte eigentlich nochmal durch, bevor du sie sendest?
Ich sehe das gerade so: Du lobst die Leute, die in etwa deine Meinung vertreten und wetterst gegen die, die das nicht tun. Worte wie “Potenzgehabe, Angeberei und Leistungswettbewerb” sind hier schon eine Provokation. Mit deinem Japanbezug bringst du auch noch Rassismus hinein.
Ein respektvoller Umgang und eine sachliche Diskussion sehen für mich anders aus.
@pia Das ist schon ein sehr langer Text, den ich auch nur überflogen habe. Ich finde da auch einen Link auf die Originalquelle oder zu einer guten Übersetzung sinnvoller.Liest du deine Texte eigentlich nochmal durch, bevor du sie sendest? Ich sehe das gerade so: Du lobst die Leute, die in etwa deine Meinung vertreten und wetterst gegen die, die das nicht tun.
Das soll bei vielen Menschen vorkommen, dass sie die eigne Meinung gut finden und andere schlecht.
Den Japanbezug würde ich nicht gerade als rassistisch bezeichnen, aber etwas arg klischeehaft ist es schon.
Floeckchen, die Taperingstrip gibt es unter Taperingstrip.at auch für Österreich zum Beispiel und die können Psychiater verschreiben, das wissen vielleicht nicht alle. Taperingstrips werden weltweit verschickt.
Ich hatte eh vor, auch eure Beiträge noch zu lesen, aber heute Abend bin ich einfach zu müde und gehe gleich ins Bett. Gute Nacht!
@Dopplereffekt: Die Originalquelle habe ich unten verlinkt. Normalerweise poste ich auch nur Links zu Artikeln, statt den ganzen Text.
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