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@ Mowa, Alkali und Rebus
Danke für die Beiträge, ich bin mit vielem was ihr schreibt einverstanden. Selbstverständlich können heutige Generationen nichts dafür, für das was in der Vergangenheit in der Nazizeit war. Aber ein gewisses Interesse für die eigene Geschichte und dazu gehört eben auch das Wissen darum, dass sowohl Bundeskanzler Schmidt als auch Bundespräsident von Weizsäcker, die beide übrigens erst vor ca. 8 Jahren verstorben sind, als Offiziere an einem der schlimmsten Verbrechen der Menscheitsgeschichte aktiv beteiligt waren, die Belagerung von Leningrad, bei der 1 bis 1.5 Millionen Stadtbürger zu Tode verhungert und erfroren sind. Und ich wiederhole mich nochmals, der Vater von Bundespräsident von Weizsäcker hat als Spitzendiplomat in Paris damals die Todesdeportation von Tausenden französischen Juden nach Auschwitz in die Gaskammern unterschrieben.
Jetzt werden sich die Foris vielleicht fragen (für die Jüngeren Foris liegt das halt alles sehr weit zurück, das verstehe ich), was hat das mir (Fori) zu tun? Es geht darum, dass man die eigene Geschichte kennt und ihr gegenüber nicht gleichgültig ist. Es geht um Sensibiliiät für Ereignisse, die für die Menschheitsgeschichte zentral sind. Viele Deutsche waren damals gleichgültig und haben zugeschaut wie Synagogen zerstört wurden, Wohnungen von Juden geräumt wurden, Menschen an Bahnhöfen mit Zügen wegdeportiert wurden etc. und haben sich einen Dreck darum gekümmert. Zumindest in der heutigen Zeit kann man erwarten, dass man eine gewisse Betroffenheit und ein Feingefühl gegenüber diesen Ereignissen zeigt. Darum ist es mir gegangen. Und im Übrigen ist Ignoranz in diesen Bereichen bis zu einem gewissen Grad unverzeihbar.
und @Reubs zu Deiner Ausführung:
“Aber sie haben sich nicht alleine schuldig gemacht. Man kann auch sagen, dass wenn andere Regierungen gezielten und extremen Druck auf ein Land ausüben, sich gewissermaßen am Volk mit versündigen.
Die Deutschen sind diesen Weg alleine gegangen und nicht wegen irgendeinem Druck von aussen. Sie tragen zusammen mit den Japanern die Hauptschuld an den 50 Millionen Toten des 2. Weltkrieges. Im Übrigen machen die Russen im Ukraine Krieg als grosse Mehrheit heute wieder wie die Deutschen damals denselben Fehler (und mit Russen meine ich nicht nur Putin und seine Elite, auch die einfachen Russen) genauso wie damals auch viele einfache Deutsche während der Nazizeit grosse Schuld auf sich geladen haben.
Zu dem Weltarmutsthema: ich wiederhole mein Swimmingspoolbeispiel: Wenn ein Baby ins Swimming Pool fällt und Erwachsene zuschauen und dabei nicht helfen, dann ist das nicht nur Unterlassung der Nothilfe, sondern Mord begangen durch Unterlassung. Genau das machen sehr reiche Menschen und insbesondere auch bestimmte Politiker: Sie hätten die Tatmacht (z.B. durch eine Spezialsteuer für die ärmsten der Welt) diese Miesere zu beenden, möchten dabei ihre Wähler nicht vergraulen und entscheiden sich dagegen. Konkret geht es darum, dass weltweit sehr viele Kinder und Erwachsene kein Zugang zu sauberem Wasser haben, kein Zugang zu Grundmedis haben, keine Sanitäre Einrichtungen haben, im Dreck leben, an Malaria, Aids und Durchfallerkrankungen sterben, z.T. auch an Hunger und Mangelernährung. Die reichen Menschen könnten mit ihrem Geld das alles verändern und Menschenleben retten (wie das Baby im Poolbeispiel), tun das bewusst nicht und schauen zu wie Millionen Menschen in der Misere verrecken. Das ist eben Mord begangen durch Unterlassung, wobei die grossen Weltpolitiker eine Hauptschuld daran tragen. Bei Corona hat man auch global in kürzester Zeit alle Hebel in Gange gebracht, weil diese Krankheit auch die reichen Länder betraf. Bei der Weltarmut wird aber sehr wenig dagegen unternommen.
Jetzt fragt sich natürlich der Fori wieder was hat das mit uns zu tun diese Weltarmut? Es geht wieder um Sensibilltät und Engagement, aber auch wiederum als Kehrseite davon um Ignoranz oder Gleichgültigkeit diesbezüglich. Z.B. könnte man mal zu diesem Thema an eine Demo gehen oder eine politische Partei wählen, die sich für solche Themen einsetzt oder eine Merkel bei einem Flüchtlingsstrom zu “unterstützen” und nicht zu lästern, wenn vorübergehend mehr Flüchtlinge in Deutschland leben.
Die Franzosen mit ihrer Bündnispolitik sind auch ihren Weg gegangen.
Das Baby ist nicht in den Swimmingpool gefallen, es ist darin geboren worden.
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@ Rebus: “Würdest du die Aussage, dass das 20.Jahrhundert insgesamt ein tragisches Jahrhundert mit vielen tragischen Höhepunkten war für eine relativierende Aussage halten, auch mit Einbezug des Holocaust?”
Ja absolut mit Dir einverstanden. Auch unter Stalin (nur als Beispiel) sind schlimmste Verbrechen zur gleichen Zeit wie die KZs in Deutschland in Gulaks begangen worden mit Millionen von ermordeten Menschen in der Sowjetunion. Dann der Holodomor, nicht zu verwechseln mit dem Holocaust (Aushungerung der ukrainischen Bevölkerung unter Stalin hat über 4 Millionen Ukrainer in den Hungertod getrieben). Auch während der Revolution sind im Bürgerkrieg in Russland 10 Millionen Menschen umgekommen. Damit hat Deutschland nichts zu tun.
Liebe @Amethyst, wenn du Leute direkt ansprechen und verlinken willst: nach dem @ kommt kein Leerzeichen und du musst die Groß- und Kleinschreibung beachten – dann klappts mit der Markierung.
Nachdem ich das Thema um die Diskussionskultur im admin Thema etwas habe sacken lassen, möchte ich auch hier entschärfen.
Während du @Amethyst über die deutsche Schuld und Verbrechen im Zusammenhang des zweiten Weltkrieges sprichst, welche vorhanden und bewiesen ist, rede ich vor allem über die Vorbereitung der Vorherrschaft in Europa und die Zuteilung der Rollen der Länder in dieser Zukunft und welche Auswirkungen und Verantwortlichkeiten es gab.
Die deutsche Schuld wirkt bis heute nach. Aber es waren trotzdem unsere Urgroßväter und Urgroßmütter.
So ein einschneidendes Erlebnis lässt sich wohl aus keinem Volksgedächtnis nach nur zwei Generationen löschen oder loslösen.
Ich werde mich nun aus dem Thema hier zurückziehen.
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Also ich kann nur für mein eigenes Leben die Verantwortung übernehmen.
So Sätze wie “Die Deutschen haben irgendwann mal dies und jenes gemacht und deswegen müsste ich mich als Deutscher ja dafür mit Verantwortlich fühlen” ist schon mehr als albern. Sorry.Es gibt in der Menschheitsgeschichte also Individuen die für den Tot von sehr vielen Menschen verantwortlich sind.
Und?
Was habe ich mit diesen Personen zu tun?
Es gibt auch Individuen in der Menschheitsgeschichte, welche durch ihre Erfindungen sehr viele Menschen gerettet haben. Auch Deutsche Erfinder übrigens.
Du solltest deinen Fokus evtl auch mal auf die richten @amethystBtw, hast du gewusst das der persönliche CO2 Abdruck eine Erfindung vom Ölkonzern BP ist?
Verrückt, oder.Weil im Namen Gottes über die Jahrhunderte Millionen massakriert wurden, bin ich übrigens überzeugter Atheist.
Solchen Leuten sollte man erstens nicht vertrauen und zweitens kein Geld in Form von Kirchensteuer geben.
Auch eine Form von Verantwortung
Es ging mir nicht um direkte Mitverantwortung der heutigen Generationen für begangenes Unrecht durch Nazis, sondern um folgendes (und ich zitiere mich nochmals wörtlich):
“Zumindest in der heutigen Zeit kann man erwarten, dass man eine gewisse Betroffenheit und ein Feingefühl gegenüber diesen Ereignissen zeigt. Darum ist es mir gegangen. Und im Übrigen ist Ignoranz in diesen Bereichen bis zu einem gewissen Grad unverzeihbar.”
Kurzum geht es um Geschichtskenntnisse, Respekt vor Opfer, die z.T. noch immer noch heute leben (es gibt immer noch Holocaustüberlebende, die noch leben und ihre Nachkommen, die z.T. noch heute darunter psychisch leiden). Aber auch um Erinnerungskultur, Demut (Beispiel Kniefall von Ex Bundeskanzler Willi Brandt in Warschau) und ein generelles Interesse für die eigene Vergangenheit. Es ist nicht egal was mein Grossvater oder Grossonkel im 2. Weltkrieg gemacht hat (ein Grossonkel von mir ist z.B. auf der Alliertenseite gefallen). Hier im Forum wird es viele geben, die Vorfahren haben, die auch im Krieg umgekommen sind oder eben Täter waren. Das ist nicht alles so abstrakt wie es auf den 1. Blick scheint.
Das hat auch viel mit generellem Interesse zu tun.
Im Übrigen sind im 20. Jahrhunderte in sehr vielen atheistischen Systemen (Maos China, unter Stalin, Kambodscha, Nordkorea und etwas näher auch in der DDR, Ungarn hunderte Millionen von Menschen auf brutalste Weite ausgelöscht worden. Auch die Nazibewegung war keine eigentliche christliche Bewegung, sondern ähnlich wie der Stalinismus, Maoismus, Juche Ideologie in Nordkorea eine “Religion” für sich. Im Übrigen machen die Kirchen auch gute Sachen, gerade im charitativen Bereichen mit Kranken, alten Leuten Flüchtlingen, Sterbebegleitung, Jugendarbeit, Ausländerintegration, die über Kirchensteuern finanziert werden. Das ist sinnstiftende Arbeit und verdient auch seinen Respekt. Sodann ist der Atheismus auch nicht Antwort für alles: Was war vor dem Urknall, warum sind wir hier, sind wir Menschen einfach biochemische Labors, was ist nach dem Tod, was ist die Ausdehnung des Weltalles, gibt es Grenzen oder nicht im All, was man sich in beiden Varianten (Grenzen oder eben keine) als Mensch nicht vorstellen kann, gibt es zeitliche Grenzen oder eben nicht, also mit anderen Worten die Frage ob das Weltalll irgendwann einmal verschwinden wird oder ewig weiter bestehen, beides unvorstellbar in menschlichen Denkformen etc. etc. Auch die ganze Entstehung von Leben ist natürlich auch relativ speziell, von Aminosäuren, über Einzeller, einfache Lebewesen bis zum Menschen. Ich folge da natürlich auch der naturwissenschaftlichen Linie, aber es wäre doch denkbar, dass eine höhere Macht irgendwie diese ganze Entwicklungen “mitsteuert”. Die Natur ist wunderschön, Rosen duften, Schmetterlinge können wunderschön sein, auch ein Alpenpanorama etc. Ist das alles nur ein Zufall der auf einen Zufallsurknall zurückzuführen ist?
Und wie sieht es aus mit Ethik, gerade im Zusammenhang mit dem Tod aus.: Wird ein Hitler oder Stalin einfach gestorben sein und werden nie für Ihre Taten büssen? Umgekehrt werden Menschen, die zu Tode gefoltert wurden, einfach Leid im Leben erfahren haben und danach einfach nie dafür kompensiert werden? Haben Bill Gates und Co. einfach das goldige Los gezogen und der obdachlose wie ein Sklave schuftende Inder in einer indischen Megacity den Scheissegriff gezogen? Was ist mit all den afrikanischen Sklaven in Amerika, haben die auch den Scheissegriff gezogen und die Monarchen, Pharaonen, Kaiser wiederum das goldige Los gezogen? Das klingt ungerecht und macht keinen Sinn. Ich glaube da eher an eine transzendente höhere Macht, die nach dem Tod etwas Ordnung und Gerechtigkeit bringen wird.
Das sind aber alles wieder Themen, die vielleicht viele hier nicht so interessieren. Vielleicht wollen hier die Foris lieber über Medis und über biologische Veranlagung der Schizophrenie diskutieren.
Das sind aber alles wieder Themen, die vielleicht viele hier nicht so interessieren.
Kommt drauf an:
Aber erstens finde ich solche “Wall of Text Diskussionen” mit solchen Themen wie hier nicht besonders für den öffentlichen Bereich geeignet und zweitens finde ich diese “So, jetzt wollen wir den Foris mal die Welt erklären” attitüde schon sehr von oben herab.
Mag ja sein, das dich “das Leid der Menscheit” allg interessiert (aufgeilt?), ich konzentriere mich da eher auf andere Sachen.
Aber das wird in deinen Augen vermutlich ignorant und Gleichgültig sein, wenn man sich mehr um das eigene Wohlbefinden kümmert und nicht soviel Zeit mit Dingen verschwendet, die man eh nicht ändern kann.Btw
Im Übrigen machen die Kirchen auch gute Sachen, gerade im charitativen Bereichen mit Kranken, alten Leuten Flüchtlingen, Sterbebegleitung, Jugendarbeit, Ausländerintegration, die über Kirchensteuern finanziert werden.
Ganz simpel: NÖ
@PlanB: Mitgefühl für andere Menschen scheint nich Dein Thema zu sein. Anderseits schreibst Du in einem anderen Thread: “Es gibt für Kinderschänder und Frauenvergewaltiger nicht genug Bestrafung.
In diesen Fällen kann man gar nicht unmenschlich genug sein.
Nur meine Meinung.”Also scheinst Du Dich doch für andere Opfer zu interessieren, mich persönlich interessieren eben noch andere Opfer, eben hätte man z.B. die Deutschen zur Verantwortung ziehen müssen, welche die 1.5 Millionen ermordeten jüdischen Kinder gefoltert und ermordet haben. Zum grossen Teil hat die dt. Nachkriegsgesellschaft das versäumt.
Das ist jetzt Vergangenheit. Ein Land das aber es in seiner Geschichte versäumt hat, 1.5 Millionen Kindermorde zu sühnen und zu büssen (über 90% der KZ Folterknechte und Folterknechtinnen blieben unberstraft) hat ethisch und rechtlich ein Problem. Strafrechtlich gesehen haben da die Strafverfolgungsbehörden und Gerichte in Millionen Fällen Mords- und Folterbegünstigung begangen, weil die Mörder für Millionen Morde nie verfolgt oder verurteilt wurden.
Das ist eben schon Thema, das bis heute Spuren hinterlässt. Was hat das mit Dir zu tun, ist wohl eher eine rhetorische Frage.
Ja, Deutsche haben eine dunkle Vergangenheit, so wie die Ammis, die Russen, die Polen, die Syrer, die Türken u.v.m. Aber wir sind die einzigen die sich heute noch schämen sollen und deshalb erpresst werden.
Ich bin ein PTBS
Opfersorry für mich ist dieses Thema relevanter und auch Vergewaltigungen wurden in Kriegen vollzogen. Das finde ich noch schlimmer als die psychische und physische Gewalt die ich erfahren habe. Den man kann mit nichts Missbrauch erklären und auflösen.Klar hat man die damalige Geschichte im Kopf, die bekommt man ja im TV und in der Schulzeit eingebläut, war zumindest bei mir so. Aber ich hab keine Lust damit erpresst zu werden. Ich spende für Kinder und Tiere, weil diese sich nicht wehren können. Das ist das einzige was ich mit dem wenig Geld irgendwie immer ein bisschen hinbekomme.
Für die Weltpolitik haben wir Vertreter, naja, sollten sie. Leider lassen die sich aber erpressen, niemand würde den Russen oder Ammis oder andere so zusetzen. Komisch oder.
Das ist meine kleine Meinung zu Deinem doch ausufernen Text.
Dir ein entspannten Abend.
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L-ThyroxinSo sieht meiner Meinung nach übrigens der gesunde Umgang mit der Verantwortung aus
Sich an Sachen zu orientieren die vor 80 Jahren irgendwo auf der Welt passiert sind und sich möglicherweise durch die auch noch runterziehen zu lassen, hat NULL was mit Verantwortung zu tun. @amethyst
Zum Thema Erpressung und sich Schämen; Bei der Erpressung versucht jemand, sich selbst oder Dritte rechtswidrig durch Gewalt oder durch Androhung eines empfindlichen Übels zu Lasten eines anderen zu bereichern.
Das ist sicherlich nicht meine Absicht, vielleicht macht das Putin gegenüber Deutschland heute, aber sonst wohl niemand, sicherlich nicht Juden. Im Gegenteil. Was das Schämen anbelangt: Wenn Du einen Vater hast, der Pädophil ist, schämst Du Dich im Normalfall dafür, schuld daran bist Du ja dann logischerweise (das versteht jeder) nicht. Wenn Du aber Vorfahren hast die an 2. Weltkriegen massgeblich beteiligt waren und in einem menschenverachtenden Staat Täter waren oder auch nur weggeschaut haben (Judendiskriminierung und Deportationen, Zwangskonfiskationen, Berufsausübungsverbote, Davidsterne, Ladenboykotte, Synagogenverbrennungen) dann wäre es ebenso logisch, dass man sich dafür schämt. Alles andere macht nicht Sinn. Das hat Bundeskanzler Willy Brandt mit seinem Kniefall in Warschau verstanden, aber gerade er war während der Nazizeit im Exil und hätte sich nicht für seine Rolle in der Nazizeit schämen müssen, im Gegenteil. Aber er hat das stellvertretend für sein Land und seine Bewohner gemacht.
Und diese Sachen sind nicht irgendwo passiert, sondern dort wo die meisten Foris heute leben und 99% der Weltbevölkerung hat nicht diese spezielle Vergangenheit, z.T. gab es auch schlimme Sachen an anderen Orten zu anderen Zeiten, aber darüber habe ich ja auch schon in diesem Thread geschrieben. Und auf diese Sachen (Holodomor, Sklaven, Apartheid, Rassensegregation in den Südstaaten, Indianerausrottung in Amerika etc., Schreckensherrschaft unter Mao, Gulaks in der Sowjetunion) sollten sich auch andere Nationen schämen. Sie tun es zum Teil und zum Teil auch gar nicht. Wir sind aber hier in einem deutschsprachigen Forum, darum kann die Geschichte von Deutschland zu einem Thema werden.
Meine Eltern waren selbst Kinder als der Krieg abflaute. Die mussten sich nicht schämen finde ich. Es ist ein drauf rumreiten was mich wirklich nervt. Klar müssen alle die da mitgemacht haben auch zur Rechenschaft gezogen werden, aber immer wieder nachfolgenden zu unterstellen sie müssen sich schämen ist nicht meins. Und so wird es gehandhabt. Ich finde wir haben in der heutigen Zeit viele wichtige Ziele oder Probleme die geklärt werden müssen, wo was gemacht werden muss. Damit will ich den Opfern von damals nichts. Aber auch ich muss weiter leben mit dem was mir passiert ist, warum dann nicht damalige Opfer?
Ich bin nicht oft PlanB´s Meinung, aber ja man sollte langsam mal aus dieser Rolle raus, so gut es eben geht. Die seelischen Narben bleiben, das weiss auch ich. Aber wer soll denn noch herangezogen werden für damals.
Irgendwann ist auch mal gut.
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