Leben mit Psychopharmaka

[Mond]

@Horst Ich denke Menschen reagieren unterschiedlich sensibel, also vielleicht spürt Dre@mwalker die Dosis schon deutlich. Ich spüre ja auch die 1-2 mg Fluanxol, die wirken bei mir richtig, obwohl das eine sehr niedrige Dosis ist.

Die Bedenken, dass eine Psychose einen Jahre kostet, ist durchaus berechtigt. Die Erfahrung habe ich mehrmals machen müssen, aber letztendlich ist es jedermanns individuelle Entscheidung, ob er das riskieren möchte oder nicht. Als ich das letzte Mal das Olanzapin absetzte bin ich auch nicht in eine schwere Psychose gestürzt, lief aber über ein Jahr mit deutlichen psychotischen Symptomen und einer Hypomanie herum, es ging mir überhaupt nicht gut.

Das kann aber bei anderen trotzdem gut gehen, ich bin da nicht so negativ oder skeptisch eingestellt gegenüber wie du und denke immer, jeder muss seine eigenen Erfahrungen machen dürfen.

Ich kenne übrigens jemanden, der seit 15 Jahren nach langer Krankheit komplett ohne Neuroleptika lebt und sich sogar aus der Werkstatt wieder auf den ersten Arbeitsmarkt gekämpft hat. Es geht gut, heute unterstützt er Leute beim risikominimierten Runterdosieren, nicht zwangsläufig beim Absetzen.

Es gibt auf jeden Fall Leute wo das dauerhaft möglich ist. Man findet es nur raus, wenn man es probiert und das kommt halt auf den Charakter an, wie risikofreudig man ist. Aber Risiko heißt nicht, dass der schlimmste Fall eintritt.

[Horst]

@Dremwalker, stimmt das, dass Du nun im Juni von 2 mg auf 1 mg auf 0,5 mg reduziert hast ?

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Hauptmedikation: Solian 200 mg

[Mari]

Hallo @Horst ich glaube du es wäre gut für dich zu akzeptieren, dass Menschen unterschiedlich sind, für manche geht es ohne Neuroleptika, für manche nicht und andre kommen mit sehr geringen Dosen aus. Ich nehme auch nur 100 mg Amisulprid,  sehr wenig und es reicht mir. Das herauszufinden ist ein ausprobieren.

[Molly]

Die Studie zum genetischen Risiko, die ich verlinkt habe, stammt von der Charité. Ich denke daher, es wird schon richtig sein, was die schreiben.

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Ursprüngliche Medikation:400 mg Amisulprid,12,5 mg HCT,10 mg Ramipril
Ab 04.03.2024:500 mg Amisulprid,5 mg Olanzapin,12,5 mg HCT,10 mg Ramipril
Ab 15.03.2024: 600 mg Amisulprid,12,5 mg HCT,10 mg Ramipril,4mg Doxagamma
Ab 22.04.2024, statt 600 mg Amisulprid, 400 und 150 mg
Ab 02.05. 6 mg Doxagamma und 25 mg HCT, 550 mg Amisulprid und 10 mg Ramipril
Ab 12.05. noch 500 mg Amisulprid + HCT+Doxa+Rami siehe oben!
Seit 16.07.24 zusätzlich eine Kaliumbrausetablette tgl.
Ab 02.11. 450mg, ab 09.11. 400 mg A.

[Dopplereffekt]

Mari wrote:

ich glaube du es wäre gut für dich zu akzeptieren, dass Menschen unterschiedlich sind, für manche geht es ohne Neuroleptika, für manche nicht und andre kommen mit sehr geringen Dosen aus.

Ich denke, es ist wichtig zu sehen, dass das, was für jemand anderen passt, bei einem selbst nicht genauso funktionieren muss. Dazu sind Menschen, ihr Umfeld und ihr Lebensweg zu unterschiedlich. Natürlich ist es gut, auch auf andere zu schauen und davon zu lernen, aber man kann es nicht eins zu eins auf sich selbst übertragen.

Bezogen auf die diversen Statistiken, die Ludwig schon gepostet hat, sind da in unterschiedlicher Zahl stets Fälle in denen es gut oder schlecht läuft. Wie genau das beurteilt wird ist auch wieder ziemlich subjektiv. Daher finde ich es für mich als einzelnen sinnvoll, auch auf Erfahrungsberichte zu schauen, wie man sie hier im Forum zahlreich findet.

[Dre@mwalker]

@Horst ich war einmal in der Jugendpsychiatrie und etwa fünfmal auf der Erwachsenenpsychiatrie.

Ich war im Jänner und Feber stationär und es stimmt, die Ärzte vom Krankenhaus meinen, ich soll eine höhere Dosis nehmen (z. B. 2 mg Risperdal und 10 mg Abilify). Ich habe von mir selbst aus reduziert und der Neurologe, Psychiater meinte beim letzten Treffen, ich soll selbst entscheiden ob ich 0,5 mg, 1 mg oder 2 mg Risperdal nehmen. Nur ganz aufhören dem stimmt er nicht zu.

[Horst]

[/url]

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Hauptmedikation: Solian 200 mg

[Horst]

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https://www.gesundheitsforschung-bmbf.de/de/schizophrenie-medikamente-gezielter-einsetzen-17034.php

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Hauptmedikation: Solian 200 mg

[Pia]

Ich habe mir das gerade durchgelesen, was @Horst gepostet hat.

Da steht leider nichts davon drin, WIE die Studienteimnehmer:innen reduziert haben.

Das ist leider das Hauptproblem solcher Studien.

Von Psychiater:innen und auch der Pharmaindustrie gibt es leider viel zu Häufig Empfehlungen zur Dosisreduktion bis zum Absetzen, die häufig eben (sehr) große Schritte vorschlagen in so ein bis zwei Wochen, um ein möglicherweise langjährig eingenommenes NL oder AD auszuschleichen oder von Ärzt:innen sogar gesagt wird, dass sie es einfach weglassen könnten.

Das ist eine echte Katastrophe. Das ist auch in den meisten Studien dazu so, dass viele der Betroffenen dann in eine Psychose geraten oder auch teils heftigste Entzugserscheinungen bekommen.

Dann wird direkt daraus geschlossen, dass diese Menschen eben das Medikament “brauchen” und das möglichst lebenslang.

Oft haben Betroffene schon etliche Reduktions- oder Absetzversuche hinter sich und sind verzweifelt, weil sie z.B. das Medikament überhaupt nicht gut vertragen und unter nicht tolerablen Nebenwirkungen leiden.

Das könnte ein Teufelskreis werden oder sein.

Ich hab nu weder Zeit noch Lust, hier jetzt einen detaillierten Vortrag darüber zu schreiben. Wenn ihr euch wirklich darüber informieren wollt, dann lest zum Beispiel mal den in diesem Thread an Dre@mwalker  verlinkten Leitfaden.

Im Thread “Methoden zum risikominimierten Reduzieren und absetzen von Psychopharmaka” hier im Forum in der Kategorie Therapie findet ihr schon eine ganze Menge Infos darüber, auch noch andere Broschüren und einige Videos zum Thema.

Überlest in dem Thread einfach die Trollerei von Ludwig, gelesen von den Informationen dort hat er bis heute nichts davon, aber getrollt im Thread.

[Pia]

Ich poste euch hier mal ein interessantes Interview mit der niederländischen Psychiaterin Remke van Staveren. Sie hat ein Buch darüber geschrieben und arbeitet in dem Bereich in einer Beratungsstelle in einer Klinik, Betroffene dabei zu unterstützen, ihre Psychopharmaka kleinschrittig und risikominimiert zu reduzieren und berät auch deren jeweilige Behandler, wie:

Automatisch übersetzt mit Google.

“Das Buch Weniger Schlucken, viel weniger

(Originaltitel Minder slikken, veel minder)

von Remke van Staveren ist letzten Herbst erschienen . Dies erklärt eindeutig die Wirkung von Psychopharmaka. Aber es geht vor allem darum, Medikamente abzusetzen. Dies bedeutet nicht, dass das Medikament vollständig abgesetzt werden muss, sondern dass die Dosis so niedrig wie möglich sein sollte . Es wird oft zu schnell ausgeschlichen, was zu einem Rückfall führen kann.
Remke ist Mitinitiator der im Herbst eröffneten Tapering Out Clinic am GGZ (Anmerkung: GGZ ist in den Niederlanden Psychiatrie, psychiatrische Versorgung) Noord-Holland-Noord. Sie arbeitet dort mit einer Pflegefachkraft und einem Erfahrungsexperten zusammen.

Geert: Jahrelang, seit ich zwanzig bin, nehme ich Trilafon wegen meiner Empfindlichkeit gegenüber Psychosen. Als ich mich langsam erholte, ging ich zu einer Erhaltungsdosis über. Irgendwann wollte ich ganz aufhören. Wenn ich weniger gute Tage hatte, wurde ich bald gefragt, ob ich meine Medikamente noch nehme. Das war gut gemeint, machte es aber manchmal schwierig. In meinem Fall habe ich sehr langsam abdosiert. Sie schreiben in Ihrem Buch, dass Menschen oft zu schnell abdosieren?

Remke: Ja, wenn man das merkt, sieht man was passiert. Das ist mir diese Woche in der Tapering Klinik aufgefallen. Ein befreundeter Psychiater kam mit einer Klientin und sie hatte eine Frage. Ich sah, dass plötzlich der Groschen fiel.
Ihre Klientin erlitt einen Rückfall, weil sie zu schnell abdosierte. Dies war auf einen Entzug zurückzuführen.
Wir möchten, dass der Psychiater oder Krankenpfleger in der Tapering-out-Klinik mitkommt. Sie sind die Verschreiber von Medikamenten. Manchmal ist es auch schön, wenn der Therapeut oder der Psychologe
mitkommt. Wir möchten Wissen vermitteln.

Es gibt viel Wissen, wenig wissenschaftliches Wissen und viel Erfahrungswissen. Im vergangenen Jahr habe ich eine riesige Studie darüber gemacht.
Wenn Sie verschreiben, sollten Sie auch ausschleichen können, aber darin sind wir nicht wirklich gut. Ich konnte es bis vor ein paar Jahren auch nicht. Irgendwann dachte ich: Es ist eigentlich bizarr, dass wir das nicht können.
Dank der guten Arbeit von Jim van Os und Peter Groot ist bereits vieles bekannt. Es gibt auch viel Wissen aus dem Ausland. Aber die meisten Informationen können aus Erfahrungswissen gewonnen werden; mit Leuten, die es gerade gemacht haben und ihre Erfahrungen online teilen. Das finde ich sehr beeindruckend.

Geert: Werden Sie Hall in dem Buch erwähnen?
Remke: Ja, Will Hall hat natürlich als erster all das Erfahrungswissen gesammelt und dieses Wissen in ein von ihm geschriebenes Selbsthilfeheft einfließen lassen und dieses Heft auch kostenlos online gestellt.

Geert: Kann ein homöopathisches Mittel auch beim Tapering gut unterstützen? Ich selbst habe gute Erfahrungen mit der Homöopathie gemacht.
Remke: Soll ich Ihnen ehrlich sagen, dass ich daran nicht glaube? Aber die Homöopathie kann als Placebo wirken. Ein homöopathisches Mittel enthält keinen Wirkstoff. Die Homöopathen sagen, dass das Mittel so verdünnt ist, dass nur die Erinnerung an den Wirkstoff in der Flasche ist.

 

Geert: Sie erwähnen in Ihrem Buch das Antidepressivum Johanniskraut?
Remke: Ja, das ist eine sehr starke Medizin. Es ist ein pflanzliches Heilmittel, aber keine Homöopathie. Ich habe es sogar selbst geschluckt. Es hat sich als wirksam erwiesen. (In dem Buch warnt Remke jedoch davor, dass es in Kombination mit Antidepressiva oder Antipsychotika
schwerwiegende Nebenwirkungen haben kann.)

Geert: Befürworten Sie ein individuelles Ausschleichen oder ist es besser, dies immer in Absprache mit dem verschreibenden Arzt zu tun?
Remke: Es gibt Menschen, die sich so sehr in das Ausschleichen von Medikamenten vertieft haben, dass sie viel mehr darüber wissen als ihr Psychiater. Trotzdem brauchen Sie den Psychiater oder Krankenpfleger, weil alle möglichen körperlichen Symptome beim Ausschleichen auftreten können, selbst wenn es nur für die kleineren Tabletten ist, die Sie brauchen. Es braucht einen Arzt, um die Rezepte für diese kleineren Tabletten zu schreiben. Ich möchte wirklich, dass die Klienten dies in Absprache mit ihrem Therapeuten tun, damit jeder daraus lernt und vorankommt. Ich finde es unverständlich, wenn ein befreundeter Psychiater sagt, dass die Behandlung aufhört, wenn der Klient keine Medikamente mehr nehmen will. Ich bin nicht dafür, es selbst zu tun, aber einige Psychiater weigern sich zu kooperieren.
Der Kunde hat letztendlich die Kontrolle. Er hat und behält die Kontrolle über seine Medikamente . Wenn jemand aufhören will, wird er oder sie sowieso aufhören. Besser ist es, wenn auch der Psychiater davon Kenntnis hat. Wenn Sie abrupt aufhören, besteht eine erhebliche Wahrscheinlichkeit eines Rückfalls, und dann sind die Rüben fertig. Es
ist in den Menschenrechten: das Recht auf körperliche Unversehrtheit.
Letztendlich entscheidet jeder selbst, ob er die Pillen nehmen will oder nicht, aber natürlich auf Basis guter Informationen. Er muss die Vor- und Nachteile verstehen.

Kann eine anhaltende Psychose Hirnschäden verursachen?
Remke: Ich bin kein Forscher, aber ich verstehe, dass gezeigt wurde, dass eine langfristige Psychose Hirnschäden verursachen kann.
Aber der Punkt ist, dass eine (zu) hohe Dosis von Antipsychotika über einen längeren Zeitraum auch Hirnschäden verursachen kann. Wir wissen noch nicht, ob sich dieser Hirnschaden erholen wird oder ob ein Teil des Schadens bestehen bleibt.
Geert: Es ist bekannt, dass Menschen, die keine oder möglichst wenig Medikamente einnehmen, weiter kommen als diejenigen, die eine (zu) hohe Dosis einnehmen. Medikamente dämpfen und erschweren es Ihnen, zu Ihren Emotionen zu gelangen.
Remke: Ja, und das wiederum schränkt den Kontakt zu anderen ein. Lex Wunderink hat dies fantastisch erforscht und gezeigt, dass Sie mit weniger Medikamenten tatsächlich mehr Erholung haben. Es hat immer zwei Seiten: Wenn jemand wahnsinnig psychotisch und sehr ängstlich ist, dann ist es toll, wenn ihm schnell mit Antipsychotika geholfen werden kann. Es ist nicht schwarz-weiß, sondern eine sehr differenzierte Geschichte. Manchmal höre ich meine Kollegen sagen, dass ich gegen Medikamente bin, aber dann frage ich mich: Wie kommst du da hin? Es gibt Leute, die nur
den Titel meines Buches lesen und glauben, alles zu wissen. Ich bin nicht gegen Medikamente, ich bin für das, was wirkt.
Es wird oft zu schnell abgebaut. Für jedes Jahr, in dem Sie Antipsychotika verwenden, müssen Sie die Einnahme um einen Monat reduzieren. Angenommen, jemand nimmt dreißig Jahre lang ein Antipsychotikum, dann brauchen Sie dreißig Monate, um es wieder abzubauen. Dem Gehirn muss Gelegenheit gegeben werden, sich daran zu gewöhnen .
In der Praxis sehe ich auch oft Menschen, die zwei verschiedene Arten von Antipsychotika verwenden, während Sie nur ein Antipsychotikum benötigen.
Eines davon kann dann auslaufen. Hier gibt es noch einiges zu gewinnen. In meinem Buch erwähne ich die drogenfreien Stationen in psychiatrischen Krankenhäusern in Norwegen und die Soteria-Häuser in verschiedenen Ländern. Das sind echte Beispiele für mich, wie es
gemacht werden kann.

Du beschreibst in deinem Buch, dass du beim schnellen Ausschleichen einen Rebound bekommen kannst?
Remke: Ja, ein Rebound ist sehr schlecht. Es ist, als würde man einen Ball mit Gewalt unter Wasser drücken und ihn plötzlich loslassen. Der Ball springt dann mit enormer Wucht nach oben. Jim van Os nennt einen Rebound „den schlafenden Tiger“. Bei Menschen, die ihre Medikamente plötzlich absetzen, ist die Wahrscheinlichkeit eines solchen Rebounds beträchtlich. Dann können sie nach zwei Tagen schreiend durch die Straßen laufen, verrückt nach ihren Stimmen. Dies sollten Sie natürlich immer vermeiden. Dies kann durch langsames Aufbauen erreicht werden. Das machst du mit einer Kurve drin, wie bei einer Rutsche: am Ende noch langsamer und mit noch kleineren Schritten. Jim van Os und Peter Groot haben dafür Tapering Strips entwickelt. Diese sind jedoch recht teuer und werden nicht von allen Krankenkassen übernommen. Es kann aber auch anders sein. In Nordholland haben wir mit Apothekern vereinbart, dass sie auch kleinere Kapseln herstellen, die 1 Milligramm enthalten. Zum Glück sind sich alle einig.

Wie sind Ihre Erfahrungen mit Medikamenten in Bezug auf das Hören von Stimmen?
Remke: In all den Jahren, in denen ich Psychiater bin, habe ich die Erfahrung gemacht, dass das Stimmenhören mit Antipsychotika mehr in den Hintergrund treten kann, sodass jemand weniger darunter leidet. Ich sehe jedoch selten, dass die Stimmen dadurch vollständig verschwinden. Sie mögen weniger
wichtig sein, aber andere Dinge sind für Sie weniger wichtig. Es ist jedem selbst überlassen, was er braucht. Medikamente können angenehm sein, aber man muss auch auf die Nebenwirkungen schauen.

Die Weerklank Foundation betont, dass Stimmen sinnvoll sein können . Wenn den Stimmen ein Trauma zugrunde liegt, vertuschen Sie es noch mehr.
Remke: Deshalb sind Medikamente nur vorübergehend. Wenn die Stimmen Sie wirklich ausflippen lassen oder Sie in eine Krise stürzen, ist es in Ordnung, vorübergehend Medikamente einzunehmen. Ich selbst bin ein starker Befürworter des Maastrichter Ansatzes*. Das ist wirklich fantastisch und kann
jemandem sehr helfen. Aber es kann sein, dass Menschen durch die Einnahme von Medikamenten etwas mehr Ruhe bekommen.

 

Wird die Reduktion von Medikamenten wissenschaftlich erforscht ?

Remke: Geforscht wird in den Niederlanden. Das Ausschleichen von Antidepressiva in Amsterdam und das Ausschleichen von Antipsychotika in Utrecht. Manchmal vergleiche ich das Wissen über unser Gehirn mit dem Wissen, das wir über das Universum haben. Wir wissen ein paar Dinge, zum Beispiel wie Galaxien und schwarze Löcher funktionieren.
Aber wir wissen auch nicht viel. So ist es mit dem Gehirn. Wir wissen, dass der Neurotransmitter Dopamin bei der Entstehung von Stimmungsbeschwerden und Psychosen wichtig ist. Wir wissen auch, dass Antipsychotika Veränderungen im Neurotransmittersystem verursachen können und dass
diese Veränderungen sehr komplex sind. Aber wir wissen nicht, was das Gute daran ist.
Es ist viel, viel komplizierter als das Fehlen einer Substanz . Es gibt noch viel zu entdecken.

Remke weiter: Ich stehe in Kontakt mit Ewout Katrope und Irene van de Giesen. Ewout, Vorsitzender der PILL Foundation und Autor des Buches Wer ist eigentlich verrückt?, hat es sich wegen all dieser Medikamente zu Herzen genommen, und Irene, Direktorin der HerstelTalent Foundation, hat eine Auto-
Immunkrankheit, die durch langfristige Anwendung von Antipsychotika erworben wurde. Wir entdecken erst jetzt, dass wenn jemand über einen längeren Zeitraum zu viel verwendet, dies alle möglichen Folgen hat, auch für die körperliche Gesundheit. Dies ist der medizinischen Gemeinschaft noch nicht wirklich bekannt. Die Pharmaindustrie will möglichst viele Medikamente verkaufen und forscht maximal zwei Jahre lang nur an Gesunden, statt an Schwachen. Solange wir nicht wirklich wissen, was Drogen mit jemandem machen, ist es besser, so wenig wie möglich zu nehmen. Ich bewundere Ewout und Irene sehr. Sie sind Lichtblicke in der Genesungsbewegung und zeigen, dass trotz schwerer Vergangenheit ein Leben ohne Medikamente möglich ist.

* Der Maastricht-Ansatz wurde von Dr. Sandra Escher und Prof. Dr. Marius Rom. Indem die Spur zurück in die Vergangenheit durch einen Fragebogen verfolgt wird, kann die Ursache für das Hören von Stimmen zurückverfolgt werden.
siehe: stichtingweerklank (.) maastricht-interview/

Abbaupoli https: (//) www. ggzingeest (.) nl/afbouwpoli

GGZ in Geest, Standort Nieuwe Valerius
Amstelveenseweg 589
1081 JC Amsterdam

T: 020 788 5000

E: afbowpoli (@) _ggzingeest (.) nl

Remke van Staveren  ist Psychiater. Sie arbeitet bei BuurtzorgT in Amsterdam und ist Mitbegründerin und Beraterin der Tape-Down-Ambulanz GGZ Noord-Holland-Noord. Sie schrieb mehrere Bücher, darunter das Buch Minder Slikken, ein öffentlich zugängliches Buch über die verantwortungsvolle Reduzierung von Psychopharmaka.

Quelle: https://<wbr />stichtingweerklank.nl/<wbr />langzaam-afbouwen-een-gesprek-<wbr />met-remke-van-staveren/

[Blaustern]

@pia es bleibt mir selbst überlassen und den anderen ob sie Horst Beiträge lesen oder nicht.

 

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Liebe Grüße blaustern

[Horst]

Dre@mwalker wrote:

@Horst ich war einmal in der Jugendpsychiatrie und etwa fünfmal auf der Erwachsenenpsychiatrie. Ich war im Jänner und Feber stationär und es stimmt, die Ärzte vom Krankenhaus meinen, ich soll eine höhere Dosis nehmen (z. B. 2 mg Risperdal und 10 mg Abilify). Ich habe von mir selbst aus reduziert und der Neurologe, Psychiater meinte beim letzten Treffen, ich soll selbst entscheiden ob ich 0,5 mg, 1 mg oder 2 mg Risperdal nehmen. Nur ganz aufhören dem stimmt er nicht zu.

Wie alt bist Du bitte ? Wenn ich das richtig deute hattest Du fünf Schübe, was für ein Wunder erwartest Du Dir da ? Nach 2 bis 3 Schüben ist die Sachlage ganz klar, Du musst bis an Dein Lebensende Tabletten schlucken ! Besser Du akzeptierst das gleich, bevor es Dir pro Schub schlechter und schlechter geht !

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Hauptmedikation: Solian 200 mg

[Dre@mwalker]

@Horst ich bin gerade mal 40 Jahre alt.

[Molly]

Horst, man kann niemanden dazu zwingen! Die allermeisten müssen ihre eigenen Erfahrungen machen.

Ich hab mich auch lange Jahre herumgequält, damals fast ohne Medikamente, weil ich sonst durch die fortwährende Müdigkeit die Familienarbeit nicht auf die Reihe gebracht hätte, aber das war aus heutiger Sicht Hölle pur!

Ich bin inzwischen froh, das Amisulprid zu haben und ein ruhiges Leben, ohne Ängste leben zu können.

Weniger wäre mir auch lieber, aber es ist schwierig!

 

 

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Ursprüngliche Medikation:400 mg Amisulprid,12,5 mg HCT,10 mg Ramipril
Ab 04.03.2024:500 mg Amisulprid,5 mg Olanzapin,12,5 mg HCT,10 mg Ramipril
Ab 15.03.2024: 600 mg Amisulprid,12,5 mg HCT,10 mg Ramipril,4mg Doxagamma
Ab 22.04.2024, statt 600 mg Amisulprid, 400 und 150 mg
Ab 02.05. 6 mg Doxagamma und 25 mg HCT, 550 mg Amisulprid und 10 mg Ramipril
Ab 12.05. noch 500 mg Amisulprid + HCT+Doxa+Rami siehe oben!
Seit 16.07.24 zusätzlich eine Kaliumbrausetablette tgl.
Ab 02.11. 450mg, ab 09.11. 400 mg A.

[Pia]

??? @Blaustern. Wen meinst du? Dast du dich vertan mit dem Namen? Ich habe nirgendwo was geschrieben, worauf du so reagieren könntest.

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