- This topic has 70 replies, 11 voices, and was last updated 1 Jahr, 10 Monate ago by
.
-
Posts
-
@forsythia schrieb:
Das sehe ich ein bisschen anders…Warum sollte man dem Vergewaltiger ein menschenwürdiges Leben ermöglichen, solange sein Opfer keins hat?
Also. Erstmal, sollte man dies tun, da man ansonsten in meinen Augen ein Gewalttäter ist, der gegen die Menschenwürde bricht. Die Wahrung dieser ist übrigens gleich im Anfang unseres Grundgesetzes verbrieft. Natürlich bricht ein Straftäter die Menschenwürde eines anderen, und hat sich dafür für unsere Zivilisation disqualifiziert. Unsere Regeln fordern ja deswegen eine Deckung von Kosten und evtl. Entschädigungen und einen Freiheitsentzug, dimensioniert je nach schwere der moralischen Übertretung.
Aber die Regeln fordern zum Glück nicht, dass dem Täter eben so die Menschenwürde entzogen werden soll, wie seinen Opfern. Wo kämen wir denn da auch hin – da macht sich dann der Staat zum Mörder, wo andere morden, und auch zum Folterknecht, wo andere gefoltert wurden? Die schwere des Verbrechens, der moralische Verstoss – es sind ja geächtete Dinge, die andere geschlossen ablehnen, die zu einem Gericht und einer Verurteilung führen. Aber sollte der Staat dann als Gewaltmonopol etwa deswegen genauso geächtete Dinge praktizieren, und damit gegen seine eigenen moralischen Standards verstossen, und sich so selbst zum Täter, zum Missachter der Menschenwürde und des Wertes des Lebens machen?
Das darf der Staat aus meiner Sicht nicht, und bricht auch aus meiner Sicht bereits die Menschenwürde offiziell wie inoffiziell in seinen Bestrafungen härter als er sollte. Denn wenn der Staat über seine eigenen Regeln, seine eigenen Ideale bricht, dann bricht er seine Glaubwürdigkeit, und weicht die Regeln immer weiter auf, bis die Gewalt die ganze Gesellschaft zerstören kann und die Gefahr besteht, dass diese Gewalt leichter und in viel schlimmerem die Gefahr der Übernahme zerstörerischer Kräfte begünstigt. Schaut euch nur Länder an, die eine extrem harte Justiz haben, im Zweifel noch inoffiziell oder geheim. Es sind meist Länder, die innen- wie aussenpolitisch wenig Wert auf die Menschenrechte und die Wahrung des internationalen Friedens sowie die Schonung unserer gemeinsamen Ressourcen legen.
Fällt solch ein System an seiner eigenen Gewalt, und etabliert sich ein gerechteres und faireres, dann ist es nicht selten, dass die alte Gerichtsbarkeit, die die Menschenwürde ignorierte, dann deswegen Gegenstand des neu etablierten Systems wird, d.h. dass Menschen dann für ihre grausamen Gesetze und Gerichte selbst unter Anklage stehen und den dadurch verursachten Schrecken verantworten müssen.
Jemand etwa, der einen anderen vergewaltigt, der sollte auch meiner Meinung nach Konsequenzen spüren müssen, in dem Falle etwa, dass er seine Freiheit und damit seine Teilhabe an der Gesellschaft und den Zugriff auf die gemeinsamen Güter verlieren muss. Ich bin selbst kategorisch dagegen, irgendwelches Leid das verursacht wurde nachträglich auf dem Täter zu wiederholen – das ist zynischste Grausamkeit aus dem Mittelalter und der Grund dafür, dass unsere Welt richtig am Arsch ist und wir alle im Leid leben und uns gegenseitig zerstören.
Und denk doch nur mal daran, eine Vergewaltigung kann man auch jemandem unterschieben, oder man verdächtigt den falschen durch ungünstige Indizien, und dann muss ein Unschuldiger durch das ganze Leid gehen, das für jemand anderen gedacht war. Weisst du wie übel sowas ist, wie grausam und endlos traurig einfach nur, wenn DAS passiert? Wenn sowas nachträglich rauskommt, dann will das keiner seinen Kindern erzählen, ich möchte nicht der Richter sein, der das dann nie wieder vergessen kann, weil ihn dann selbst sein eigenes Gewissen richten wird. Entzieht man jemandem lediglich die Freiheit, aber garantiert seine Unversehrtheit, dann hat derjenige wenigstens eine faire Chance (und viel Zeit…) daran zu arbeiten, seinen Unschuld zu beweisen. Dieses Recht sollte niemandem verwehrt werden, ein Gericht, dass dieses nicht einräumt, ist in meinen Augen ein totes Gericht, ein Todesgericht, wie es wie oben beschrieben gerne in Systemen des Niedergangs und der Zerstörung zu finden ist.
Natürlich denke ich auch, dass das Leid von Opfern mehr geschützt und kompensiert werden muss. Der Staat hat einen Fürsorgeauftrag an die Bürger, und muss ihre Sicherheit und Unversehrtheit in der Ausübung ihrer Freiheit pflegen, und sollte so auch dafür aufkommen, dass geschädigte in seinem Einflussbereich sie nötige Fürsorge bekommen, die ihre Leiden kompensiert und sie wieder zurück zur Unversehrtheit führen kann. Das tut der Staat zu wenig, ist man Opfer eines Verbrechens, wartet auf einen eher ein Riesen Berg Kummer und Stress und allerlei Lasten, nebst Überlastung im Versuch ins Leben zurückzukehren und es trotz der Wunden wieder zu erfüllen. Hier tut der Staat zu wenig und sollte Opfer mehr in den Schutz nehmen und stärker fördern. Die Verbrecher meiner Ansicht nach aber auch, wo die Aussicht besteht, sie aus ihren alten Wegen hinaus zu führen und für einen besseren Weg vorzubereiten und dabei zu unterstützen.
Da kann ich weitestgehend mitgehen. Bis auf die Tatsache, dass es auch Fehlverurteilungen geben kann – das ist kein Argument.
.
nicht in Deutschland. Aber das ist nicht der Grund für solche Aussagen. Das dritte Reich war ethisch gesehen ein Supergau, eine Katastrophe in die nicht nur Eliten verstrickt waren, sondern breite Teile der Bevölkerung.
@forsythia doch ein sehr sehr gewichtiges. Niemand will einen unschuldigen die Strafe eines Verbrechers erleiden und sein Leben zerstört sehen, ausser Monster oder Psychopathen vielleicht, schon gar nicht, wenn ein anderer ihn einfach reingelegt hat und so das Gericht als Waffe missbraucht. Denn kein Mensch ist perfekt, kein Gericht unfehlbar, und kein Gericht hat Zugriff auf die ganze Wahrheit, sondern muss oft Zeichen deuten wobei man auch irren kann. Allein weil das Gericht nicht perfekt sein kann und missbraucht werden kann, sollte es in seiner Gewalt gebunden sein und niemals versuchen, den Grundsatz der Unverletzlichkeit, Menschenwürde etc. aufweichen.
Kann sein, dass das nicht oft passiert. Aber allein weil es passieren kann, befiehlt sich aus meiner Sicht um Moral einzuhalten kein unnötiges Leid zu verursachen und die Strafe auf das blosse entfernen der Person aus der Gesellschaft (Gefangenschaft, Exil, …) zu beschränken. Dadurch verliert eine Person ja (temporär) schon (fast) alles, was sie in der Gesellschaft aufgebaut hat, und kann auch keine weitere Tat mehr begehen.
Es gibt aber auch andere Gründe für mich, dass ich denke, dass auf das bewusste Quälen, demütigen, schikanieren, psychischem Druck aussetzen und zum Reizentzug oder Isolation zwingen, … als Strafe kategorisch zu verzichten die einzig richtige Entscheidung ist, da alles andere Zwangsläufig zu Ungerechtigkeiten und Tragödien führen wird, und aus meiner Sicht auch schon in der Sache verwerfliche, zu ächtende Dinge sind, die abzulegen eine der grössten Errungenschaften unserer Zivilisation sind.
Es ist für mich schlichtweg falsch, eine Person zu “bestrafen” und ihr heimzuzahlen, was sie anderen getan hat! Das tut aus meiner Sicht nur einer, das ist Gott, das ist unser Schicksal in dem wir unseren Weg entscheiden, und in diesem Gericht ist aber auch neben unserer Freiheit kein Fehler, und die Strafen das Ergebnis unserer eigenen Entscheidungen, immer gedacht uns die Freiheit zu lassen und zurückzuführen, wo wir wieder Frieden mit uns und anderen haben. Wenn jemand arges Übel in sich hat, dann finde ich, sollte man nicht den Wunsch haben, diesen jemanden dafür zu quälen. Stell dir einfach sein Gesicht vor, wie es in ihm aussieht, wenn es alles denkt, macht, tut, bereuen muss wenn er erwischt wird. Dem braucht man nicht noch mehr Kummer zu geben, dem muss man einfach nur wegnehmen, womit er sich und andere so schädigen kann und hoffen, dass man das Gesicht irgendwie wieder klar und ehrlich kriegen kann, damit man ihn wieder zurück schicken kann, oder irgendwo in Würde eine Aufgabe erfüllen oder seinen Gedanken pflegen lässt, bis seine Zeit irgendwann um ist.
Wäre ich ein Straftäter, vom argen Drang getrieben,
nicht mehr Herr meiner Selbst, und ging zu den Dieben,
denk dann noch, ach hätt ich doch…
und bin dann dankbar, wenn’s Gericht,
mir nicht noch viel mehr Kummer spricht
mir in’s Gesicht schaut, sagt was war
und zeigt mir, wie ich’s wieder gut…
weil jeder, eben das verdient
was allen zusteht, weil man nie weiss
ob man nicht irgendwann mal selbst auch leider…
denn Unglück nur, hat man durch Neid,
und Glück allein, der wer Verzeiht!
.
@Ludwig : Ich habe einen Magna cum Laude Abschluss in Jus, habe sowohl als Rechtsanwalt als auch in der Justiz (Gericht) gearbeitet und habe sehr wohl eine Ahnung vom Begriff “Mord” im strafrechtlich technischen Sinn.
Ich halte nach wie vor daran fest, dass über 20 Millionen deutsche Männer in der Wehrmacht an der Front in Angriffskriegen dienten und dass ein recht grosser Teil davon direkt oder indirekt Morde begingen oder stützten bzw. tolerierten
Bei der SS ist das noch offensichtlicher.
Die dt. Bevölkerung hat das damals überwiegend unterstützt oder zumindest toleriert, und zwar von Anfang an. Es gab nie Antikriegsdemos oder Demos gegen Judendiskriminierung in Deutschland. In der Nachkriegszeit wurden z.B. gegen den Vietnamkrieg oder Irakkrieg auf den Strassen demonstriert. In Nazi D. gab es das eben nicht. Selbst ein Graf Staufenberg (Oberst in der Wehrmacht) oder ein Hans Scholl von der weissen Rose haben in Russland gekämpft und waren somit auf der falschen Seite und haben erst in einer späten Phase Widerstand geleistet, insbesondere Staufenberg.
.
Ich verstehe deine Argumentation überhaupt nicht. Es kommt mir wie eine Verteidigung der Interessen von Sexualverbrechern vor…
Wenn du Jurist bist, dann verstehst du sicherlich auch den Gedanken der Alliierten nicht ein Volk bestrafen zu wollen, sondern nur herausragende Persönlichkeiten. Danach gab es den Rechtsnachfolgerstaat: Die Bundesrepublik Deutschland, die dann in eigener Sacher weiter Urteile gesprochen hat.
Im übrigen gab es damals im juristischen Sinne keine Angriffskriege. Das waren formale Kriegserklärungen.
Des weiteren finde ich den Vergleich unsäglich aufgrund des schieren Ausmaßes an Toten und der Dimension des Vernichtungswillens, nicht nur auf deutscher Seite. Es war schlichtweg unbezahlbar geworden.
Es gibt sicherlich auch heute noch viel Leid auf der Welt. Es stellt sich einem die Frage nach der Möglichkeit sich selbst helfen zu können und nach ertragbaren Lebensumständen. Wenn ich arm bin, aber Essen und Leben kann, dann muss ich nicht zum Täter werden. Chancen hat nicht jeder. Das ist aber auch dem zivilisatorischen Ungleichgewicht zuzuschreiben. Da ist Europa einfach vorne in der Entwicklung, während andere Länder im Europa von vor 100 Jahren leben. Wo diese Armut ebenfalls zum Teil normal war.
Waypoint reached … Autopilot disabled
@ Ludwig: mit Teufelsanbetern hat das nicht im geringsten zu tun, viel schlimmer ist es nämlich. Eine recht breiter Anteil der dt. Bevölkerung hat damals ein absolut menschenverachtendes Regime unterstützt bzw. toleriert oder dazu geschwiegen oder einfach davon profitiert z.B. bei Konfiskationen von jüd. Eigentum, Boykott von jüdischen Läden oder bei Berufsausübungsverboten für Juden (z.B für jüd. Anwälte, Ärzte, Staatsbeamte etc.). Die grosse Mehrheit der Deutschen hat dazu geschwiegen, nennenswerte Demos dagegen gab es im Dritten Reich nicht. Und ziemlich schnell nach dem Krieg wollten die meisten Deutschen nichts meht davon hören und einen Schlusstrich darunter ziehen.
So ist es.
@Ludwig
18 Mill. Deutsche Soldaten als Mörder darzustellen ist auf dem Niveau eines 10jährigen, Du solltest nicht über etwas schreiben was Du nicht verstehst !
Ich finde dein Verhalten hier schamlos und aggressiv und extrem beleidigend! Bitte hör auf hier die anderen Forenteilnehmer so fertig zu machen! Hier im Forum teilen Menschen einfach ihre Meinung, und diskutieren sie. Jeder weiss, dass wir hier keine Geschichtsprofessoren sind, und selbst die könnten die von dir angeprangerte Meinung locker teilen. Du darfst hier keinem erzählen, er wäre wie ein Kind und dürfe hier nicht schreiben was er denkt! Das ist ein Therapieforum, und nicht der Diskussionsclub einer schlagenden Verbindung! Wir sind hier alle schon krank, mann, wir brauchen nicht erst noch literweise Bier und Wut über Politik und Geschichte und Säbel durch’s Gesicht, um’s davon zu werden.
Zu den Demos, denke ich ist es nicht so, dass die Nazis fortschreitend jede Kritik an ihrem System illegalisiert haben und die gegner verfolgt? “Demos” gab’s vielleicht, aber eben keine legalen. Ich denke die Nazis haben jeden, den sie als “Judenfreund” bezichtigen konnten, dafür in den Knast gesteckt oder aufgehängt, oder auch Menschen, die gegen ihren Krieg waren, also wo soll es da offene Demonstrationen nach Beginn der Verfolgungen bzw. des Kriegs gegeben haben?
Wenn du mehr weisst, dann recherchiere es und bring hier Quellen oder sag einfach was du weisst (z.B. ob und was für demos es gab). Aber du wirst einfach nur beleidigend und aggressiv.
Übrigends, mit den Soldaten und den Mördern sehe ich das so, dass diejenige, die die Soldaten in den Krieg gegen andere schicken die Mörder sind, indem sie andere zwingen oder verleiten solche zu werden (zu ihrem persönlichen Nutzen auch noch). Manche haben aber auch privat ihren Spass dabei und brechen Regeln, und können dann zum Ziel des internationalen Strafrechts werden.
Sexueller Missbrauch ist ein Verletzen des Intimsten. Es ist ein gewalttätiges Eindringen in eine gefühlsbetonte Intimssphäre. Wenn da ein Widerwille entsteht, man aber machtlos ist, kann das unglaubliche Wut erzeugen.
Diese Wut kann sich in einem Willen bahnbrechen, einer Fantasie, Hoffnung oder ähnlichem, manchmal auch in Ohnmacht und Hilflosigkeit. Wohl dem, dessen Übertragung funktioniert. Oft ist diese Ohnmacht nämlich nicht auszuhalten und geht einfach nur in Wut gegenüber den Straftätern über. Besser man bringt sich in die Lage kompensieren zu können.
Waypoint reached … Autopilot disabled
Muss hier immer so eine Riesen Diskussion entstehen….
schreibt doch mal weniger das kann doch keiner alles lesen
@ardentglow: Danke für die Unterstützung und natürlich habe ich gewisse Sachen etwas überspitzt auf den Punkt gebracht. Selbstverständlich gab es auch in Deutschland damals mutige Judenretter, Kriegsverweigerer, Untergrundsaktivitäten, die bekennende Kirche etc.
Und auch Bundeskanzler Brandt hat das Land damals verlassen und im Exil in Skandinavien gelebt und mithin das System nicht unterstützt und es ist auch bezeichnend, dass er den extremen spontanen Kniefall in Warschau gemacht hat und keine Kanzler oder Bundespräsidenten zuvor oder danach. Sehr authentisch glaubwürdig und demütig, was aber viele Deutsche damals nicht verstanden haben, weil sie in den Köpfen immer noch nicht akzeptieren konnten, dass viele Deutsche Schuld auf sich genommen haben in diesem brutalen Unrechtsregime.
- You must be logged in to reply to this topic.
